Wind- en zonne-energie

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3112
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Pietje » 15 mei 2016, 20:26

Ik heb gelezen wat er onder het interview staat (interview nog niet afgeluisterd). Er zijn maar weinig sites die EROEI vermelden... Wat me wel opvalt zijn de enorm hoge getallen voor kernenergie, en hun conclusie "energiebesparende maatregelen". Toch jammer dat zij in deze tekst niet de mogelijkheid van een minder-energiedichte samenleving benoemen.
Inderdaad gek dat WKK buiten het energiebeleid is gebleven.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door OBL-Rien » 16 mei 2016, 08:10

Pietje schreef:Ik heb gelezen wat er onder het interview staat (interview nog niet afgeluisterd). Er zijn maar weinig sites die EROEI vermelden... Wat me wel opvalt zijn de enorm hoge getallen voor kernenergie, en hun conclusie "energiebesparende maatregelen". Toch jammer dat zij in deze tekst niet de mogelijkheid van een minder-energiedichte samenleving benoemen.
Inderdaad gek dat WKK buiten het energiebeleid is gebleven.


Ik heb het niet beluisterd, maar ik weet uit vroegere berichten dat kernenergie een heel hoge EROEI heeft wanneer al het splijtbare materiaal verbruikt wordt. Dit is echter tegenwoordig bijna nooit het geval. Uit m'n geheugen.... maar ik dacht dat tegenwoordig slechts 2% of zo van het splijtbare materiaal verbruikt wordt. De rest is "afval" en wordt mogelijkst ontoegankelijk opgeslagen.

Thorium reactors zouden hier verandering in kunnen brengen. Gaan we mogelijk zelfs het "afval" weer opgraven uit zoutkoepels e.d. ...
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4529
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Dutch John » 16 mei 2016, 09:36

Als je de milieuschade door kernenergie en opslag van nucleair afval in de EROEI berekening meeneemt, zal deze een stuk lager uitvallen. Momenteel zijn dat geëxternaliseerde kosten. Niettemin zie ik het er van komen dat politici -met hun doorgaans korte termijnvisie- kernenergie nieuwe aandacht schenken. Fukushima is uit de media verdwenen, dus is het weer veilig..... En hoe zal de gemiddelde burger redeneren als hij de keuze krijgt tussen goedkope kernstroom of heel dure fossiele stroom of soms in het donker moeten zitten door alternatieve stroom?

Bovendien: liever het warme bad van de leugen, dan de koude douche van de waarheid.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

pelletpower
Berichten: 2010
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door pelletpower » 16 mei 2016, 13:31

Als het me goed herinner van mijn stage in Dodewaard, de testcentrale van Kema, worden de splijtstaven gewisseld als er 2% gebruikt is. Op zich is er niet zo veel mis met een kerncentrale. Dit is goed beheersbaar als er geen malloten aan de knoppen van een intrinsiek onveilige centrale gaan draaien (Tsjernobyl, grafietgemodereerd). De centrales die we in Nederland hebben zijn water gemodereerd, dwz bij een meltdown stopt de reactie. Het water is nodig de vrije neutronen af te remmen, zodat uranium deze op kan nemen, instabiel worden en splijt. Worden de neutronen niet afgeremd, dan vliegen ze dwars door het uranium heen en stopt de reactie.
Het zijn ook niet zo zeer de centrales die gevaarlijk zijn als wel de opwerking. Als er 2% van de splijtstof gebruikt is, zit er dus nog 98% bruikbaar spul in. Dit wordt in opwerkingsfabrieken gescheiden en daar gaat het mis. Het bestaat niet dat deze stoffen gehandeld worden zonder verspreidt te worden. Een eenmaal ongecontroleerd blijft de stof ongeziens ziekmaken. Afgezien van Japan, waren alle ongelukken met centrales te wijten aan menselijk falen. En als je het tsunamie risico meenneemt Japan ook, er had nooit zo dicht bij zee gebouwd mogen worden. Het echte gevaar is vooral de verwerking en opslag van het afval. Sellafield is hier het meest sprekende voorbeeld van. Kernenergie is gewoon een no go, alleen is nog steeds niet iedereen daarvan overtuigd.

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door mro » 16 mei 2016, 18:29

De eroei van een kerncentrale berekenen lijkt mij quasi niet haalbaar, op zich al een teken dat er iets niet klopt.

Ook als je kijkt naar de opwekcapaciteit van een kerncentrale: die moet al serieus groot gedimensioneerd zijn om rendabel te zijn, vermoed ik?

Ik vraag me af hoeveel het energieverbruik zou moeten dalen voordat men die grote centrales uitschakelt wegens niet rendabel genoeg. Ook als het aandeel groene energie stijgt zal een klassieke centrale netto minder moeten leveren en kan er dus minder elektriciteit verkocht worden maar aan de andere kant heeft de groene energie de klassieke centrales wel nodig om de stabiliteit te garanderen.

Dat wil dan zeggen dat de kosten gelijk blijven maar de opbrengsten blijven achter. Wie zal er dit op zich willen nemen? De overheid?

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door fikkie stoken » 16 mei 2016, 21:41

Dutch John schreef:Laat ik deze vanmorgen tegenkomen: http://www.cafeweltschmerz.nl/kees-de-l ... -asociaal/
Alle items in dit draadje komen aan bod: zonne- en windenergie, gevraagde en benodigde EROEi en opslag. De eerste 10 minuten gaan over (energie)belasting. Het is een lang interview, maar daarom niet minder leerzaam.

Groet,
DJ


Mooi gevonden DJ.

Ik heb hem geheel bekeken en werd eigenlijk niet echt vrolijk.
Niet alleen tov de zonne en wind lobby, en maar te zwijgen over de opslag ervan; maar ook wat er wegcijfert is in het akkoord(wil het niet noemen want daar gaat de discussie niet over) dat er eigenlijk alleen politieke keuzes gemaakt zijn, bv Wkk is compleet weggelaten, wat resulteert tot energetische verliezen en dat gaat gelijk over 40% rendement verlies.
Uit verbranding elektriciteit opwekken met 40~45 % rendement, dat gaat ons geld kosten en veel minder opleveren.
Wkk meer dan 80% mogelijk; en dat is wat we nodig hebben: warmte en stroom.

Eigenlijk is de overheid alleen bezig met propaganda, zorgen dat het geld rolt en uitgegeven word, zorgen dat het akkoord op papier gehaald word en hopen dat de particulieren het dak volleggen met Pv panelen, maar het lijkt op deze manier weggegooid geld, en moet je het alleen doen omdat je het leuk vind, renderen zal het niet.
Zeker niet met een mannetje die elk jaar de panelen controleert en schoonmaakt, niet te vergeten de aangesmeerde verzekering en dan na 10 jaar de kapotte omvormer.

Al met alles minimaal 20 jaar en dan moet het meezitten; wellicht kost dan de stroom niets meer :roll: .

Zie ik hier wat over het hoofd ?

Volgende week komt hier een sales mannetje mij voorlichten en proberen mij wat te verkopen ivm Pv aanschaf, wat moet ik hem nog meer vragen :mrgreen: ik denk dat ie de koffie niet haalt.

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door mro » 16 mei 2016, 22:43

Ook net helemaal uitgekeken (die kerel lijkt wel de Toon Hermans van de EROEI :) )

Wat ik denk: diegene die beweren dat elektriciteit in de toekomst zo goed als gratis zal zijn hebben mogelijk wel een punt: we zullen maandelijks een flatfee mogen betalen (zoals bij internet) voor toegang tot stabiele ongelimiteerde energie. Enkel de rijken zullen dit kunnen betalen, de rest mag zijn plan trekken... alles of niets...

dormos
Berichten: 533
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door dormos » 17 mei 2016, 14:50

maar het lijkt op deze manier weggegooid geld, en moet je het alleen doen omdat je het leuk vind, renderen zal het niet.
Zeker niet met een mannetje die elk jaar de panelen controleert en schoonmaakt, niet te vergeten de aangesmeerde verzekering en dan na 10 jaar de kapotte omvormer.

Al met alles minimaal 20 jaar en dan moet het meezitten; wellicht kost dan de stroom niets meer :roll: .


Ik hou ook wel een beetje van kort door de bocht, maar deze is wel erg kort..
Mijn systeem dat nu 13 jaar ligt was na 5 jaar financieel terugverdiend. Nooit schoongemaakt of laten maken, nooit gecontroleerd, nog steeds de eerste omvormers en geen verzekering.

Nieuwste systeem gelegd eind Juli 2013, 3500 Wp voor netto 3600 Euro. Per vol kalenderjaar 2600kWh (ligt op het oosten) = 600 Euro per jaar. Terugverdientijd derhalve 6 jaar. Bij op het zuiden leggen zou dit ongeveer 5 jaar zijn.
Omvormer zit 5 jaar garantie op, mocht 'ie daarna sneuvelen dan kost me dat 1 tot 1,5 jaar terugverdientijd, maar op die nieuwe omvormer zit dan wel 10 jaar garantie.

20 jaar terugverdientijd is dus verre van realistisch, dus je ziet behoorlijk wat over het hoofd. Ik zou het gesprek gewoon ingaan met deze info als achtergrond. Bij zelf installeren moet je rond de 1 Euro per Wp (BTW terugvragen!) uit kunnen komen, en dat verdien met een rendement van 90% (op het zuiden) met ongeveer 20 cent per jaar terug. Veel moeilijker is het sommetje niet.

Dit staat uiteraard helemaal los van EROEI, maar is puur financieel berekend.

Groet,

Hans

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door fikkie stoken » 17 mei 2016, 15:53

dormos schreef:Ik hou ook wel een beetje van kort door de bocht, maar deze is wel erg kort..


Goed goed, misschien is dit wel de uiterste andere kant, maar heb je met die kale prijs die je noemt meegenomen:

De installatie kosten, mannetje of 2, aanschaf bekabeling naar meterkast en eventuele bij-plaatsing van extra groepen, heb je pech ook extra aard-lek.
Bij deze omvormer zal het wel 3 fasen zijn.

Btw is zo maar 21%; nu kan men dat nog verrekenen.

Rente verlies (in de video gaat men uit van 2 %) over 3500€/ per jaar.

Verzekering tegen hagel en bliksem; men rekent gauw 185€.

Defecte omvormer; voor deze installatie kost die snel 1000€.( de installatie kost ineens 4500€)

Na 20 jaar door Uv; lekke panelen en levert niets meer(ook de string niet meer) opbrengst gaat zowieso achteruit 1 a 2 % per jaar.

Schoonmaken word ook weergegeven maar dat kan iedereen zelf; laten doen is zo maar 100 €.

Het zijn de verborgen extra kosten die men liever niet ziet, maar horen er wel bij.

dormos
Berichten: 533
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door dormos » 17 mei 2016, 16:45

Installatie: Makkelijk zelf te doen. Als je ook maar een beetje handig bent doe je dit op 1 zaterdag met twee man.

Bekabeling tot aan omvormer wordt vaak megeleverd, zo lang als je wilt. Ik heb de omvormer dus in de meterkast, bekabeling voor extra groep 30 cm.

Extra groep aanleggen: klopt, ben je 250 Euro verder bij laten doen, 5 maanden langere terugverdientijd.

BTW is inderdaad terug te vragen (simpel) , percentage doet er dus niet toe.

Renteverlies: serieus? Hoeveel rente krijg jij op je spaargeld? Ik moet bijna betalen om te mogen sparen.

Verzekering hagel/bliksem: onzin, nergens voor nodig. Panelen overleven hagelstenen zo groot als tennisballen.

Defecte omvormer: zie mijn verhaal, 5 of 10 jaar garantie, dus dan heeft de hele installatie zich al terugverdiend. Nieuwe omvormer? 1,5 jaar terugverdientijd, daarna alleen maar winst.

Schoonmaken: Nog nooit gedaan, maar als je het wilt kan het prima zelf. Kost dus ook geen 100 Euro.

Al met al vindt ik je verhaal onnodig negatief, en ik meen als early adopter toch wel uit ervaring te kunnen spreken.

Groet,

Hans

Brutus Groenus
Berichten: 312
Lid geworden op: 28 nov 2015, 14:01
Locatie: Oost-Groningen

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Brutus Groenus » 17 mei 2016, 16:50

fikkie stoken schreef:
Verzekering tegen hagel en bliksem; men rekent gauw 185€.

Defecte omvormer; voor deze installatie kost die snel 1000€.( de installatie kost ineens 4500€)


Ik weet niet hoe je aan al die bedragen komt, heb je wel eens een offerte aangevraagd? En ik kan me indenken dat er een mooie markt komt in reviseren van gebruikte omvormers als deze na 15 jaar massaal stuk gaan (Wat ik niet verwacht).

Verzekering zit bij je opstal in aangezien het is vastgezet aan je woning.

Nieuwe omvormer kost rond de €500 en druk je er zo tussen.
- Word geen slaaf van je bezit -

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door OBL-Rien » 17 mei 2016, 17:20

dormos schreef:Installatie: Makkelijk zelf te doen. Als je ook maar een beetje handig bent doe je dit op 1 zaterdag met twee man.
...
Al met al vindt ik je verhaal onnodig negatief, en ik meen als early adopter toch wel uit ervaring te kunnen spreken.


IMO is er sprake van twee verschillende scenario's: Als je alles zelf doet, weet waarmee je bezig bent en zelf verantwoordelijkheid kunt nemen, dan zijn zonnepanelen inderdaad zeker binnen de 10 jaar te amortiseren. (met een beetje geluk)

Maar wanneer er van een brede toepassing van zonnepanelen onder de bevolking uitgegaan wordt dan ziet het plaatje er wat anders uit. De kosten liggen dan hoger en daarmee de terugverdientijd ook.

Voorbeeld is verzekering: dat risico kun je zelf nemen en daarmee de terugverdientijd wezenlijk verlagen. Maar wanneer we over grote aantallen installaties spreken dan is de verzekeringspremie eigenlijk (minus winst) niets anders dan de kosten van het vervangen van kapotte installaties, en moet dus wel degelijk meegerekend worden. Hetzelfde geldt voor defecte omvormers.

Andere factoren die nog niet genoemd zijn:
- Installering problemen (die geld & tijd kosten)
- Uitval van het lichtnet (die kans neemt toen bij grotere aantallen installaties)
- Tarief wijzigingen
- Wettelijke veranderingen die zonnepaneel bezitters extra gaan belasten (gaan imo zeker komen!)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door mro » 17 mei 2016, 17:27

Zonnepanelen zijn voor mij een mooie technische oplossing en zeker nuttig in bepaalde toepassingen en op bepaalde plaatsen.

Het grootste probleem dat ik heb bij de klassieke particuliere toepassing is dat je ofwel eigen opslag moet hebben ofwel er op rekent dat 'het net' evenveel capaciteit als de pv standby houdt.

Niet logisch op gebied van eroei. En als de eroei niet juist zit dan komt op een dag ook de financiële aap uit de mouw.

pelletpower
Berichten: 2010
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door pelletpower » 17 mei 2016, 17:41

Prijs hangt sterk af van vermogen.
En inderdaad Fikkie, de koffie zal ie niet halen. Iemand die zelf zijn pelletkachel bouwt, zie ik iets simpels als een pv setje installeren niet uitbesteden.
Afgezien van een discutabele eroei (voor mij bijzonder acceptabel), gewoon een rekensommetje. Een rendement van minimaal 15% haal je nergens met zo weinig risico. Mijn ouders willen zelf niet. Dan doe ik het maar en ga ze stroom verkopen. Mooi toch? Prijzen liggen al geheel compleet , zonder montage onder de €1/ Wp.

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door fikkie stoken » 17 mei 2016, 17:43

Ik wil ook geen gelijk hebben, maar het word wel erg positief voorgeschoteld en wil alleen maar aangeven dat de doorsnee particuliers zich van alles laat aansmeren en het werkelijk wel iets milder kan gezien de winstfactor.

Brutus Groenus schreef:
Nieuwe omvormer kost rond de €500 en druk je er zo tussen.


Graag 10 leveren , ik gaf al aan van het type 3,5 Kw en dan betaal ik zelf de verzendkosten wel.
Je rekent je rijk, daar koop je nog geen halve voor.

Vb mijn vader kan wel iets, maar niet dat waar we het over hebben; kan niet het dak op om schoon te maken en installatie al helemaal niet; die krijgt dus alle kosten voor zijn kiezen met het aangesmeerde onderhoud, verzekering etc.
De Wattpiekprijs word daarom een stuk hoger en duurt het minimaal 10 jaar om wat te verdienen ; als er niets tussenkomt.

De meeste mensen vertellen niet dat hun dure aangeschafte apparaat toch niet zo goed functioneert.

Voor degene die het allemaal zelf kan en doet; perfect zo kun je wat verdienen.

Plaats reactie