Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 27 Jun 2017, 15:04

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 100 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 12:51 
Offline

Geregistreerd: 15 Nov 2014, 12:10
Berichten: 561
De laatste weken is het in België weer de grote joepie-show over wind- en zonne-energie, iedere particulier moet zonnepanelen op zijn dak leggen indien mogelijk, omdat een grote bio-massacentrale er niet komt moeten er 1000 windmolens in de plaats komen (zeggen ze),...

Allemaal heel tof maar ik stel me toch vragen bij de faseverschuiving: in de zomer energie te over maar in de winter moeilijkheden.

Ofwel zie ik iets over het hoofd? Mijn vraag: is het technisch mogelijk om de huidige stabiliteit van het net te behouden met grotendeels zonnepanelen en windmolens? Kostprijs en installatiemogelijkheden nog even buiten beschouwing gelaten.

Of is het in de de praktijk: in de zomer zon en wind en tijdens de wintermaanden de klassieke centrales inschakelen?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 17:09 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
Zonder opslag heb je ook in de zomer al grote problemen. De zon schijnt nu eenmaal niet s'nachts.
Wordt er ook over opslag gesproken?

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 18:27 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4452
"Stroom uit zon en wind wordt in de toekomst gratis". Ook zo'n uitspraak met engelenvleugels. Betekent dat ook dat de panelen en turbines gratis zijn of snap ik er niks meer van? Maar zulke cynische vragen mag je niet stellen. Je zou eens iemands toekomstdroom lek prikken. Jubelverhalen in de media zijn nooit onderbouwd met getallen en daarmee loze beloftes. Iedereen papagaait een ander na, niet gehinderd door enige kennis van zaken.

Even bij het begin beginnen: wat is de EROEi van zonnestroom? Laten we aannemen dat de EROEI van zonnestroom met gedeeltelijke opslag 2 is. Dat betekent dat je met die energie tweemaal zo lang kunt doen dan met fossiele stroom. Het koopt je twee keer zoveel tijd. Dus hooguit een generatie. Maar opslag werkt mooi in de doorgaans zonnige helft van het jaar. Dan koopt het nog maar anderhalf keer zoveel tijd. Nu kun je stellen: dan neem ik vijfmaal zoveel panelen en opslag om ook de winter door te komen. Dan ga je alweer richting EROEi = 1 en koopt het je helemaal geen tijd meer.

Ik blijf erbij: elektriciteit bestaat bij de gratie van fossiele brandstoffen. Iemand die het tegendeel hard kan maken: graag je verhaal ondersteund met EROEI cijfers. Niet ondersteund door hoop.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 18:57 
Offline

Geregistreerd: 28 Nov 2015, 14:01
Berichten: 304
Woonplaats: Oost-Groningen
Ik denk dat het op dit moment wel meevalt, over de toekomst heb ik geen idee (hybride van netstroom en accusystemen?).

Er word op dit moment zo veel elektra verbruikt door de industrie dat je in de zomer van die paar particuliere paneeltjes heus geen overschot hebt hoor.

_________________
- Word geen slaaf van je bezit -


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 20:07 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2853
Woonplaats: Wijbosch
Brutus Groenus schreef:
Er word op dit moment zo veel elektra verbruikt door de industrie dat je in de zomer van die paar particuliere paneeltjes heus geen overschot hebt hoor.
Die "paar panelen" worden er exponentieel meer, dus er komt een moment dat er wel een overschot komt.
Duitsland heeft toch geregeld een overschot aan stroom (door windmolens dan) en die moet dan met gevaar van net-overbelasting naar NL geloodst worden.

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 21:40 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1835
Opslag is inderdaad een cruciale volgende hindernis die genomen moet worden.

Bij een eroei boven de 1 heb je energie over om nieuwe panelen te maken? Bij een eroei van 2 heb je dus de mogelijkheid 1 factor panelen bij te maken. En zo kun je nog even doorgaan.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 22:50 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 04 Jun 2012, 21:39
Berichten: 2853
Woonplaats: Wijbosch
pelletpower schreef:
Bij een eroei van 2 heb je dus de mogelijkheid 1 factor panelen bij te maken.
Ja, in principe wel. Maar effecten als "de hele keten van produktie van zonnepanelen is nog niet electrisch" (transport bijvoorbeeld) maakt dat het je niet lukt met zonnepanelen nieuwe zonnepanelen te maken. De opslag van zonnestroom verlaagt de EROEI dubbel (rendement en extra onderdelen), de positie van de panelen (breedtegraad en opstelling) hebben ook hun invloed.

Reken je niet te snel rijk... :wink:

_________________
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 14 Mei 2016, 23:48 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1835
Dan klopt de eroei berekening dus niet, als er gebruikte energie niet meegenomen wordt.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 07:02 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4452
pelletpower schreef:
Bij een eroei van 2 heb je dus de mogelijkheid 1 factor panelen bij te maken.

Het probleem is dat we in een gecompliceerde wereld leven, die een hogere EROEI vraagt. Neem bijvoorbeeld infrastructuur, onderwijs en overheid. Die kosten alleen maar energie. Afhankelijk van de complexiteit van de maatschappij is er een EROEI van 5 tot 10 nodig om deze draaiende te houden. Dan kun je pas zonnepanelen maken van zonne-energie bij een EROEI van 6 tot 11,.

Er is maar één manier om om te gaan met een dalende EROEI. Een minder complexe en minder topzware maatschappij.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 09:03 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
pelletpower schreef:
Bij een eroei boven de 1 heb je energie over om nieuwe panelen te maken? Bij een eroei van 2 heb je dus de mogelijkheid 1 factor panelen bij te maken. En zo kun je nog even doorgaan.


Inderdaad, zodra de EROEI boven de 1 uitkomt is het plaatje energetisch gezien positief.

Maar niet alle energie is gelijk.
Iets kan 1 kWh kosten wanneer olie als energie drager gebruikt wordt.
Maar ditzelfde "iets" kan 2 (om maar een willekeurig getal te nemen) kWh kosten wanneer elektriciteit gebruikt wordt.

En zelfs dat is al een vereenvoudiging.

Bijvoorbeeld wanneer iets 1 kWh kost om uit te voeren, kan het 100kWh gekost hebben om de mogelijkheid tot uitvoeren te creëren. (bv een weg bouwen) Dat noem ik de Setup kosten.

De Setup kosten kunnen natuurlijk ook verschillen al naar gelang de energie leverancier.

Wanneer we de setup kosten meenemen komen we op drie verschillende scenario's uit:
1) De EROEI is < 1
2) De EROEI is > 1 voor vervanging maar < 1 voor setup.
3) De EROEI is > 1 voor vervanging en setup.

1 is een disaster.
3 is het perfecte scenario.

2 is zoiets als een balanceer act: Je bent op een muur geklommen met behulp van een ladder. Maar de ladder is nu weg. Je kunt op die muur blijven en daar wellicht je leven slijten, maar val/spring je van die muur, dan kom je er nooit meer op.

Zelf denk ik dat zonne-energie op zijn best in categorie 2 valt. Maar zeker niet in no 3.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 11:19 
Offline

Geregistreerd: 15 Nov 2014, 12:10
Berichten: 561
Er wordt niet over opslag gesproken, een aantal jaar geleden was er wel het ideetje om een soort van 'meren' te bouwen voor de belgische kust in zee waar dan water kon ingepompt worden. Maar de kans dat zoiets er effectief komt? En het rendement daarvan???

Ook over aanpassingen aan het net wordt er niet gesproken. Dat vraag ik mij ook nog af: stel dat er in Duitsland een windmolenveld volle bak draait en stroom op overschot heeft, geraakt die stroom dan tot bij ons? Ik vermoed dat de transportverliezen aanzienlijk zijn?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 12:39 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
mro schreef:
Ook over aanpassingen aan het net wordt er niet gesproken. Dat vraag ik mij ook nog af: stel dat er in Duitsland een windmolenveld volle bak draait en stroom op overschot heeft, geraakt die stroom dan tot bij ons? Ik vermoed dat de transportverliezen aanzienlijk zijn?


Dat valt wel mee. Al zijn de verliezen te groot om er duizenden KM mee te overbruggen.
Voor een systeem van 400kV kunnen de verliezen ca 4% per 150 km zijn.
Ik zeg "kunnen" omdat ik het getal van 4% ben ik tegengekomen tijdens het googlen, maar helaas niet weet of dit ook voor het Europese systeem geldt. Ik dacht wel dat in europa ook een 400kV grid gebruikt wordt.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 12:46 
Offline

Geregistreerd: 28 Nov 2015, 14:01
Berichten: 304
Woonplaats: Oost-Groningen
mro schreef:
Er wordt niet over opslag gesproken, een aantal jaar geleden was er wel het ideetje om een soort van 'meren' te bouwen voor de belgische kust in zee waar dan water kon ingepompt worden. Maar de kans dat zoiets er effectief komt? En het rendement daarvan???

Ik heb een keer een stuk gezien over een eiland die volledig draaid op wind en zon energie dankzij een soortgelijk systeem.


Edit: hier zit dat in http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/14-04 ... ON_1261641

_________________
- Word geen slaaf van je bezit -


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 13:04 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 15 Nov 2012, 18:10
Berichten: 762
Woonplaats: zuidelijke appendix
mro schreef:
een aantal jaar geleden was er wel het ideetje om een soort van 'meren' te bouwen voor de belgische kust in zee waar dan water kon ingepompt worden. Maar de kans dat zoiets er effectief komt? En het rendement daarvan???


Er bestaat ook al zoiets in de Belgische Ardennen. http://technologischdenken.webklik.nl/page/waterkracht . In Nederlands midden-Limburg hebben ze ook in het verleden ook 'ns een dergelijk plan opgevat, maar dat is tot op heden nog niet van de grond gekomen.

_________________
De pen is machtiger dan het zwaard.
Eén foto zegt meer dat 1000 woorden.
Lach 'ns naar het vogeltje.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Wind- en zonne-energie
BerichtGeplaatst: 15 Mei 2016, 13:44 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4452
Laat ik deze vanmorgen tegenkomen: http://www.cafeweltschmerz.nl/kees-de-l ... -asociaal/
Alle items in dit draadje komen aan bod: zonne- en windenergie, gevraagde en benodigde EROEi en opslag. De eerste 10 minuten gaan over (energie)belasting. Het is een lang interview, maar daarom niet minder leerzaam.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 100 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.