Wind- en zonne-energie

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

pelletpower
Berichten: 1907
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door pelletpower » 18 mei 2016, 11:45

Dat zie ik toch anders. Eroei van de panelen moet herberekend worden. Als er 8 uit komt kan iedereen weer rustig slapen. Zijn we financieel en ecologisch goed bezig.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door OBL-Rien » 18 mei 2016, 13:07

Je kunt voor ongeveer elk EROEI nummer wel ergens handen op elkaar krijgen.
Het geloofwaardigheidsbereik is voor mij 0,5 - 1,5.
Daarbinnen zal het wel ergens zijn.
Studies die met >2 aankomen? tja, dan neem ik niet eens de moeite om ze te lezen :shock: :)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door fikkie stoken » 18 mei 2016, 13:35

OBL-Rien schreef:Je kunt voor ongeveer elk EROEI nummer wel ergens handen op elkaar krijgen.
Het geloofwaardigheidsbereik is voor mij 0,5 - 1,5.
Daarbinnen zal het wel ergens zijn.
Studies die met >2 aankomen? tja, dan neem ik niet eens de moeite om ze te lezen :shock: :)



http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/

Eroei 0.83-1 = -0.17 hier boeren we achteruit.

Gek eigenlijk; de basis is eigenlijk zand; sillicium diode en glas; bestanddeel zand; dus de bewerkingen zijn de meeste kosten, zand is er zat.

Het bijkomende vervelende is dat het meer CO2 oplevert.
A PV panel will produce more CO2 than if coal were simply used directly to make electricity. Worse than that, all the CO2 from PV production is in the atmosphere today, while burning coal to make electricity, the emissions would be spread over the 25 year period.


Dat hadden ze in Brussel niet verwacht.

dormos
Berichten: 395
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door dormos » 18 mei 2016, 13:56

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

EREOI van PV = 6.8

The solar breeder overcomes some of these problems. A solar breeder is a photovoltaic panel manufacturing plant which can be made energy-independent by using energy derived from its own roof using its own panels. Such a plant becomes not only energy self-sufficient but a major supplier of new energy, hence the name solar breeder. Research on the concept was conducted by Centre for Photovoltaic Engineering, University of New South Wales, Australia.[34][35] The reported investigation establishes certain mathematical relationships for the solar breeder which clearly indicate that a vast amount of net energy is available from such a plant for the indefinite future.[36] The solar module processing plant at Frederick, Maryland[37] was originally planned as such a solar breeder. In 2009 the Sahara Solar Breeder Project was proposed by the Science Council of Japan as a cooperation between Japan and Algeria with the highly ambitious goal of creating hundreds of GW of capacity within 30 years.


Dat is dus het optimum: PV panelen maken in een fabriek die draait op PV panelen. Als dat kan, dan kan de EROEI toch nooit -0.17 zijn? Dan zou je dus gedurende de levensduur van de panelen op de fabriek (20-25 jaar) met de opgewekte energie geen enkel nieuw paneel kunnen maken? In het hier aanghaalde voorbeeld maakt de fabriek panelen en levert daarnaast ook nog energie.

Waarschijnlijk zie ik het glas halfvol waar anderen niet eens een glas willen zien.

Groet,

Hans

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door fikkie stoken » 18 mei 2016, 14:33

dormos schreef:Waarschijnlijk zie ik het glas halfvol waar anderen niet eens een glas willen zien.
Groet,

Hans


Het glas is meer dan halfvol; ik probeer alleen iets te weten te komen en niet de kop in het zand te steken.
Ik wil zeker investeren in Pv maar wel met overtuiging en gedegen afweging; niet alleen voor persoonlijke winst maar ook voor de impact die dat kan hebben.

Als je veel centen hebt kan het dus best zo zijn dat je denkt erg groen over te komen met het dak vol; terwijl dat misschien wel niet zo is.

En inderdaad die negatieve eroei(als het waar is) zou best eens van investeerders en subsidie afkomstig kunnen zijn, dus een luchtbel, ergens zit er een gat.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door OBL-Rien » 18 mei 2016, 15:01

dormos schreef:een fabriek die draait op PV panelen.


Daar is je antwoord. De fabriek kan draaien op PV.
De bouw van de fabriek, de infrastructuur, de grondstoffen en de verdere verwerking, de benodigde elektronica etc etc zitten (hoogstwaarschijnlijk) niet in de EROEI van zo'n fabriek.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door fikkie stoken » 18 mei 2016, 15:53

dormos schreef:The solar breeder overcomes some of these problems. A solar breeder is a photovoltaic panel manufacturing plant which can be made energy-independent by using energy derived from its own roof using its own panels .


http://www.ssb-foundation.com/

Dat is inderdaad een optimum een Pv fabriek die draait op Pv.
Vooralsnog word er alleen over gesproken en nog geen concrete plannen gezien.

Ik zal er over ophouden nu, maar dit Sbb verhaal lijkt me mooi voor daar in de buurt; die stroom hier krijgen zoals de bedoeling lijkt is natuurlijk een utopie.
Die kabel is niet te betalen.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2974
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Pietje » 18 mei 2016, 18:38

OBL-Rien schreef:De bouw van de fabriek, de infrastructuur, de grondstoffen en de verdere verwerking, de benodigde elektronica etc etc zitten (hoogstwaarschijnlijk) niet in de EROEI van zo'n fabriek.
En de opleiding van de werknemers, het eten dat ze nodig hebben, zwemles voor hun kinderen, ziekenhuis, theater etc. . Nu zul je misschien zeggen dat dat niet eerlijk is voor deze vorm van energiewinning, maar het geeft aan waarom de EROEI minimaal 1:8 moet zijn om rendabel te zijn voor onze maatschappij. Als onze maatschappij minder energie nodig heeft om te funtioneren, is een lagere EROEI nodig.

Samenvattend; een EROEI van meer dan 2 (dus 1:2, 1:3 etc) levert meer energie op dan er in geinvesteerd wordt. Maar lager dan 1:8 (dus 1:7, 1:6 etc) is voor onze huidige maatschappij gewoon niet voldoende.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

mro
Berichten: 591
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door mro » 18 mei 2016, 18:46

Voor mij is het redelijk simpel: als de energie uit een pv-paneel onmiddellijk nuttig kan gebruikt worden dan is het ok voor mij. Denk bijvoorbeeld aan koeling in een conservenfabriek of zo, in de zomer is er meer koeling nodig en toevallig heb je dan ook het meeste opbrengst van de panelen. Lijkt mij de logica zelve.

In een ander topic vertel ik iets over een elektrisch landbouwmachientje dat ik samen met een bioboer aan het maken ben. We overwegen om er een paneel op te leggen om de eenvoudige reden dat die machine vooral zal gebruikt worden bij zonnig weer (schoffelen).

In de zomer elektriciteit maken om die dan in de winter te gebruiken en dan denken dat het nuloperatie is dat is geloven in (marketing)sprookjes.

Joepie
Berichten: 414
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Joepie » 18 mei 2016, 19:49



In tegenstelling tot heel veel reaguursels op reguliere krantenwebsites is het in dit geval wel aardig om de reacties op dit artikel eens door te lezen.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

pelletpower
Berichten: 1907
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door pelletpower » 18 mei 2016, 20:14

Nou. Ik was afgehaakt toen het over nucleair ging.

Joepie
Berichten: 414
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Joepie » 18 mei 2016, 20:24

Mij frappeerde waarom je nu net in je artikel over Eroei van PV, een vergelijking met nucleair zou willen maken.
In de reacties lees je dus dat de auteurs werkzaam zijn bij nucleaire installaties in Zwitserland.
Verder ook nog inhoudelijke kritiek op het onderzoek, de elementen die in de berekening zijn betrokken en het gegeven dat er geen peer review heeft plaatsgevonden op de publicatie.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door OBL-Rien » 18 mei 2016, 20:37

Pietje schreef:Samenvattend; een EROEI van meer dan 2 (dus 1:2, 1:3 etc) levert meer energie op dan er in geinvesteerd wordt.


De hoeveel energie die er in gaat = 1
Als er meer dan 1 uitkomt is er sprake van een overschot.

Er zit echter nog een aspect aan EROEI.
Stel je hebt twee energiebronnen. De ene heeft een EROEI van 10, de andere van 5.
Is het dan nog efficient om die van 5 te gebruiken?
Imo is het antwoord NEE.
Als die van 5 gebruikt wordt ipv die van 10 (bij gelijke nuttigheid) dan gooi je in wezen productie capaciteit weg.
De productie capaciteit die in de bron met een EROEI van 5 gestoken werd zou 2 keer efficiënter in de van 10 hebben kunnen gaan.
Mijn conclusie is dan ook dat het gebruiken van lage EROEI bronnen negatief is voor de samenleving.

PS: Het is natuurlijk wel zo dat ik er daarbij van uitga dat beide gelijk nuttig zijn. In de praktijk is dat natuurlijk niet het geval. Neemt niet weg dat het principe zou moeten zijn: gebruik die bron met de hoogst mogelijke EROEI voor de gegeven toepassing.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

pelletpower
Berichten: 1907
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door pelletpower » 18 mei 2016, 23:12

Nou, die bron met een eroei van 10 zou je kunnen gebruiken voor die van 5. Blijft er 14 over, lijkt me. Over herinvesteren gesproken. Als die 10 op is, is ie op (kolen). Cijfertjes zijn kneedbaar.

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wind- en zonne-energie

Bericht door Dutch John » 19 mei 2016, 07:06

Cijfers zijn kneedbaar, maar EROEI cijfers zijn niet zo flexibel dat je ze op mag tellen.....

De beweegredenen om lage EROEI energie naast hoge te gebruiken zijn divers. Teerzandolie en schalie-olie hebben een EROEI van ongeveer 3. Toch worden ze gedolven, omdat de wereld tijden van productietekorten kent. Ik vind dit nog de meest eerlijke vorm, omdat die zich direct uit in hogere prijzen.

Verder willen overheden nog wel eens de goede sier maken met groengewassen alternatieven. Denk aan sommige bio-ethanol met een EROEI van minder dan 1. De gegeven subsidie versluiert het harde getal. Dan heb je nog de regionale productieverschillen. Zonnestroom doet het geweldig dichtbij de evenaar. Je mag die getallen niet één op één naar hogere breedtegraden vertalen. Het programma Tegenlicht heeft zich daarmee onlangs schandelijk in de luren laten leggen. Dus ook de media doen er een schepje bovenop. Optimistische toekomstverwachtingen doen het gewoon goed bij de bevolking, maar al met al brengt het een scheef beeld. Zo worden uren met documentaires gevuld, terwijl nooit de enig echt belangrijke vraag gesteld wordt: "Wat is de EROEI?"

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie