economische utopie

[Dutch John]

In die buurt ligt het percentage inderdaad. Maar volgens mij moeten de omstandigheden voor de overigen daarbij "rijp" zijn. De veiligheid van gouden kooi moet gestart zijn af te brokkelen. Een groot deel -veel meer dan 6%- van de Nederlanders voelt dat het niet lekker zit en klaagt en zevert erover. Maar de stap zetten is nog niet eens een theoretische, mede door de financiële ketting waaraan de meesten vast liggen. Zonder zwarte zwanen kon het nog wel eens lang duren voordat de richting veranderd. Voorlopig komen de maatschappij en economie mij over als een zich continu bijstellend draaiboek van een real life soap. Een soort Truman Show, maar dan in het groot, waar iedereen de hoofdrol speelt.

Groet,
DJ

[Sputnik]

Als je jezelf in je eigen gedachtenwereld afkeert en afsluit van de maatschappij, terwijl dit in feite niet mogelijk is, ben je een anarchist. Want wat nou als je je arm breekt Rien / Pietje? Ga je dan zelf spalken? Of een beroep doen op onze verzorgingsstaat?

Ik deel de chaostheorie van Ruuben.

[OBL-Rien]

Als je jezelf in je eigen gedachtenwereld afkeert en afsluit van de maatschappij, terwijl dit in feite niet mogelijk is, ben je een anarchist. Want wat nou als je je arm breekt Rien / Pietje? Ga je dan zelf spalken? Of een beroep doen op onze verzorgingsstaat?

Is dat echt een serieuze vraag?
Zou best kunnen, maar dan moet je het wellicht iets anders verwoorden want zoals die daar staat vind ik het maar een rare vraag.

[Sputnik]

Hoezo een rare vraag? Omdat er maar één antwoord mogelijk is?

Ik doel op het feit dat er in Nederland maar één keuze is: participeren of zwerven. In de openingspost van dit topic stel ik dat ik geen concrete haalbare fundamentele wijzigingen kan aandragen. Inmiddels zijn we op pagina 2, maar zijn we al op het punt dat er met percentages gegooid wordt en dat de eensgezinden een "één schaap over de dam en dan volgen er meer" theorie aandragen, zonder dat de eerder genoemde concrete haalbare fundamentele wijzigingen besproken zijn. Dan lopen we naar mijn mening vooruit op de feiten.

[Dutch John]

Het is nooit zwart-wit. Je hebt altijd meer keuzes. Of dat nu een economie betreft, een levenswijze of het helen van een gebroken arm.

Groet,
DJ
die zijn eigen wonden hecht

[OBL-Rien]

Hoezo een rare vraag? Omdat er maar één antwoord mogelijk is?

Nee, omdat ik voorstel dat we het eens zonder agressie kunnen zouden proberen en ik dan een vraag krijg of ik wel naar de doctor zou gaan. Ik zie daarin geheel geen logica.

Ik doel op het feit dat er in Nederland maar één keuze is: participeren of zwerven.

De maatschappij is de manier waarop we met elkaar omgaan. Het gaat er dan ook niet om OF we met elkaar omgaan, maar HOE we met elkaar omgaan.

In de openingspost van dit topic stel ik dat ik geen concrete haalbare fundamentele wijzigingen kan aandragen.

En wat denk je van het NAP? zouden we dat eens kunnen proberen, ten minste op individueel niveau?

Inmiddels zijn we op pagina 2, maar zijn we al op het punt dat er met percentages gegooid wordt en dat de eensgezinden een "één schaap over de dam en dan volgen er meer" theorie aandragen, zonder dat de eerder genoemde concrete haalbare fundamentele wijzigingen besproken zijn. Dan lopen we naar mijn mening vooruit op de feiten.

Dit is een forum, geen georganiseerde discussie ...

[Sputnik]

En wat denk je van het NAP? zouden we dat eens kunnen proberen, ten minste op individueel niveau?

Ik ken de afkorting niet, is er een link beschikbaar?

Inmiddels zijn we op pagina 2, maar zijn we al op het punt dat er met percentages gegooid wordt en dat de eensgezinden een "één schaap over de dam en dan volgen er meer" theorie aandragen, zonder dat de eerder genoemde concrete haalbare fundamentele wijzigingen besproken zijn. Dan lopen we naar mijn mening vooruit op de feiten.

Dit is een forum, geen georganiseerde discussie ...

Dit vind ik een beetje raar, natuurlijk is het een georganiseerde discussie, onze opvatting(en) over organisatie verschillen nogal Ik probeer te zeggen dat ik het jammer vind dat er niets concreets aangedragen wordt. Het topic bloedt dood als dit overgeslagen wordt en men begint bij het eventuele falen/slagen van het actieplan, gebaseerd op cijfers. Het gaat over het schetsen van een haalbare economische utopie.

[OBL-Rien]

NAP = Non Agressie Principe

Als je wilt google kun je ook Non Aggression Principle nemen, dan krijg je meer info.

Het komt er op neer dat je geen enkele vorm van agressie gebruikt.
Behalve de overduidelijke ook geen fraude, liegen, misleiden, verzwijgen etc.

[OBL-Rien]

Ik probeer te zeggen dat ik het jammer vind dat er niets concreets aangedragen wordt. Het topic bloedt dood als dit overgeslagen wordt en men begint bij het eventuele falen/slagen van het actieplan, gebaseerd op cijfers. Het gaat over het schetsen van een haalbare economische utopie.

Als we utopisch als "meest wenselijk" zien dan is er wat mij betreft maar 1 vraag. En die vraag stel ik herhaaldelijk, bij de meest uiteenlopende discussies: moet het (de utopie) op een moreel principe gebaseerd zijn of niet?

Als het moreel verantwoord moet zijn, dan is IMO het NAP de enigste oplossing.

Wanneer het niet moreel verantwoord hoeft te zijn.... wel dan kan iedereen doen waar hij/zij zin in heeft en bestaat er hooguit het recht van de sterkste.

[Pietje]

Als je jezelf in je eigen gedachtenwereld afkeert en afsluit van de maatschappij, terwijl dit in feite niet mogelijk is, ben je een anarchist. Want wat nou als je je arm breekt Rien / Pietje? Ga je dan zelf spalken? Of een beroep doen op onze verzorgingsstaat?

Ik deel de chaostheorie van Ruuben.

Als eerste wil ik me terugtrekken van de aanval "eigen gedachtenwereld en afsluiten van de maatschappij". Dit is jouw overtuiging. Die zegt iets over hoe jij denkt. Ik herken mij hier helemaal niet in; ik sta midden in de maatschappij, en denk open en hardop. Dat mijn mening afwijkt heeft hoogstens te maken met aannamen, die meestal niet hardop gedacht worden. Dus als je meent een conflict te zien in wat iemand zegt; check de aannamen. Er zijn geen conflicten (nodig). Enkel verkeerde aannames.
(De conclusie die je daarna trekt maakt het niet beter).

Als ik mijn arm breek, dan ga ik naar mijn dokter. Of naar de eerstehulp-post. Liefst zo weinig mogelijk. Maar ik betaal wel degelijk belasting. En mag daar ook wat voor terugkrijgen.

Ten tweede; ik hoop oprecht dat we geen chaos gaan krijgen. Maar de beste manier om chaos te krijgen is dat de overgrote meerderheid van NL, waar Sputnik zeker tussen staat, gewoon doorgaat met doen wat ze altijd gedaan hebben. Omdat "er geen haalbaar alternatief is". Nee, doorgaan is zeker wel haalbaar...? Als we zo doorgaan, stort de boel zeker in. En om dat voor te zijn, en anderen te inspireren, ben ik mijn leven aan het veranderen. En als de overgrote meerderheid van NL dat ook gaat doen, dan zal het wel meevallen met de chaos. Maar weinig kans ben ik bang...

Terug naar dit topic. Je vraagt naar een "haalbaar" alternatief. Wat is "haalbaar"? Dat je kan blijven doen en laten wat je al jaren doet en laat? Geef daar eerst maar eens duidelijk antwoord op, in plaats van na 4 dagen afwezigheid de boel afserveren...

[deleted]

Als ik mijn arm breek, dan ga ik naar mijn dokter. Of naar de eerstehulp-post. Liefst zo weinig mogelijk. Maar ik betaal wel degelijk belasting. En mag daar ook wat voor terugkrijgen.

Dus er blijven dan toch klassen van (betaalde)mensen die aan de verwachtingen moeten voldoen ?
Liefst ook volgens de regels van de kunst spalken neem ik aan en niet zoals ze er zelf zin in hebben ?

G

[nck]

Citaat van Klaas Knot vanavond in het nieuws. " We hopen met onze lage beleidsrente zoveel mogelijk de bestedingen aan te jagen en mensen te ontmoedigen om te veel te gaan sparen”
En dat is dan president van de Nederlandse bank.



Het kan aan mij liggen maar wanneer ik zoiets lees dwalen mijn gedachten af naar Colijn.
In zijn radiorede van 11 maart 1936 sprak hij de beroemde zinnen. "Ik verzoek den luisteraars dan ook om wanneer ze straks hunne legersteden opzoeken, even rustig te gaan slapen als ze dat ook andere nachten doen. Er is voorshands nog geen enkele reden om werkelijk ongerust te zijn."


Verder commentaar overbodig.


Jan

[deleted]

Als we utopisch als "meest wenselijk" zien dan is er wat mij betreft maar 1 vraag. En die vraag stel ik herhaaldelijk, bij de meest uiteenlopende discussies: moet het (de utopie) op een moreel principe gebaseerd zijn of niet?
Als het moreel verantwoord moet zijn, dan is IMO het NAP de enigste oplossing.

Een samenleving met principes is natuurlijk toe te juichen, het is alleen zeer de vraag of je een maatschappij kan opbouwen vanuit één principe (NAP of een ander).

Het NAP is bijvoorbeeld een principe dat nogal een voordeel legt bij de conservatieve krachten. Op zich misschien niet verkeerd, maar hoe moet dat dan als we onze nieuwe maatschappij gaan opbouwen en we tot de vaststelling komen dat de huidige verdeling niet volgens de principes van het NAP verkregen is ?
Maken we dan tabula rasa van de huidige bezittingen/machtsverhoudingen ?
Zo ja: Hoe doen we dat ? Wie doet dat ?
Zo neen: Wordt de huidige scheve situatie dan niet nog verder/steviger gebetonneerd door het NAP ?

In de praktijk zal het nog moeilijker zijn natuurlijk, want dan zijn er gelijktijdig verschillende meningen over de huidige verdeling. En dat is nog maar het startpunt.

G

[Pietje]

Dus er blijven dan toch klassen van (betaalde)mensen die aan de verwachtingen moeten voldoen ?

Aan verwachtingen voldoen lijkt me voor vele handelingen noodzakelijk. Dat betekent dus dat er veel afgestemd moet worden over wat er gedaan wordt / verwacht wordt.
Is dit relevant voor de zoektocht naar een haalbare economische utopie?

[deleted]

Ik weet niet of het relevant is, wie gaat dat bepalen trouwens ?
Maar ik denk dat het wel een verschil maakt of je de samenleving als een web van verwachtingen(verwachtingen die jij hebt en die anderen van jou hebben) ziet met een hoop instituties die het gevolg zijn van jaren 'afstemmen' of dat je andersom redeneert dat die instituties aan de basis van vele 'verwachtingen' liggen die dan als 'absurd' en 'redeloos' ervaren worden.
Degenen die de instituties als gevolg van het web van verwachtingen zien, hebben de neiging voor bijsturing te zijn.
Degenen die de verwachtingen als gevolg van de instituties zien, hebben de neiging van scratch te willen herstarten.

G