economische utopie

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door Pietje » 22 dec 2015, 00:44

Gandalf schreef:Degenen die de instituties als gevolg van het web van verwachtingen zien, hebben de neiging voor bijsturing te zijn.
Degenen die de verwachtingen als gevolg van de instituties zien, hebben de neiging van scratch te willen herstarten.
... en alle grijstinten er tussenin.
Ik zie een andere opdeling: werkt het, of werkt het niet. Als het werkt; in stant houden. Werkt het redelijk; bijsturen. Werkt het niet: opnieuw beginnen.
Een arm spalken; dat werkt. Weinig afstemming nodig. Ons geldsysteem werkt niet: opnieuw beginnen.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 22 dec 2015, 09:28

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:Als we utopisch als "meest wenselijk" zien dan is er wat mij betreft maar 1 vraag. En die vraag stel ik herhaaldelijk, bij de meest uiteenlopende discussies: moet het (de utopie) op een moreel principe gebaseerd zijn of niet?
Als het moreel verantwoord moet zijn, dan is IMO het NAP de enigste oplossing.


Een samenleving met principes is natuurlijk toe te juichen, het is alleen zeer de vraag of je een maatschappij kan opbouwen vanuit één principe (NAP of een ander).

Het NAP is bijvoorbeeld een principe dat nogal een voordeel legt bij de conservatieve krachten. Op zich misschien niet verkeerd, maar hoe moet dat dan als we onze nieuwe maatschappij gaan opbouwen en we tot de vaststelling komen dat de huidige verdeling niet volgens de principes van het NAP verkregen is ?
Maken we dan tabula rasa van de huidige bezittingen/machtsverhoudingen ?
Zo ja: Hoe doen we dat ? Wie doet dat ?
Zo neen: Wordt de huidige scheve situatie dan niet nog verder/steviger gebetonneerd door het NAP ?

In de praktijk zal het nog moeilijker zijn natuurlijk, want dan zijn er gelijktijdig verschillende meningen over de huidige verdeling. En dat is nog maar het startpunt.

G


Het NAP legt geen voordeel, bij niemand.
Hoe kan het een voordeel leggen wanneer het juist de machtsmiddelen waarmee die voordelen worden afgedwongen uitschakelt?

Tabula rasa... dat is een drogredenering die vaak wordt gebruikt om het NAP als een onhaalbaar ideaal af te schilderen, en tegelijk de mensen angst in te jagen voor die "radicale NAP-ers".

En waarom? omdat NAP-ers zeggen "probeer het eens zonder agressie". Wie is daar zo bang voor dat men onmiddellijk met bangmakerij (= agressie) komt om het in de kiem te smoren?

Omdat het NAP een individuele aangelegenheid is zal het nooit "worden ingevoerd". Het zal er op een geven moment gewoon zijn. Daarom moeten we juist met de jeugd beginnen, zie een ander draadje.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: economische utopie

Bericht door deleted » 22 dec 2015, 11:29

OBL-Rien schreef:Het NAP legt geen voordeel, bij niemand.
Hoe kan het een voordeel leggen wanneer het juist de machtsmiddelen waarmee die voordelen worden afgedwongen uitschakelt?

Ik denk dat de meeste principes heel zuiver zijn op papier. Het is maar bij de implementatie dat de problemen/dualiteiten/onbedoelde gevolgen komen.
Ik wil daarom niet specifiek op dit principe kritiek geven, het zou ook gelden voor een ander principe.
Dit principe legt het voordeel bij de heersende orde, bij de huidige 'haves' als je het vandaag zou invoeren.
Je start nooit in een vacuum.
Dus je zal ook de beginsituatie moeten beoordelen vanuit je principe(s). En dat zit je met dit principe al met een catch22.

Tabula rasa... dat is een drogredenering die vaak wordt gebruikt om het NAP als een onhaalbaar ideaal af te schilderen, en tegelijk de mensen angst in te jagen voor die "radicale NAP-ers.

Nou, 'drogreden' en 'radicale NAP-ers' komen uit een cursus retoriek, ik had het over tabula rasa als mogelijke keuze en gaf ook het andere uiterste aan. De vraag is wat er gekozen wordt in de praktijk.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: economische utopie

Bericht door deleted » 22 dec 2015, 11:36

Pietje schreef:Een arm spalken; dat werkt. Weinig afstemming nodig. Ons geldsysteem werkt niet: opnieuw beginnen.


Paukerock zei ooit: 'It's all in the eye of the beholder'.
Ik persoonlijk heb al menige farce mogen meemaken met het gezondheidssysteem.
Anderzijds ken ik meer mensen die ons geldsysteem prima vinden, dan ik er ken die het slecht vinden.

Een 'arm spalken' is bovendien maar een handeling binnen het systeem, dat kan je niet vergelijken met een 'systeem'.
Eerlijkere vergelijking zou zijn: 'een arm spalken' werkt en 'geld drukken' werkt.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 22 dec 2015, 11:55

Gandalf schreef:Dit principe legt het voordeel bij de heersende orde, bij de huidige 'haves' als je het vandaag zou invoeren.
Je start nooit in een vacuum.
Dus je zal ook de beginsituatie moeten beoordelen vanuit je principe(s). En dat zit je met dit principe al met een catch22.


Zoals al gezegd, er kan geen sprake van "invoeren" zijn. Dat zou betekenen dat er iets "van bovenaf" wordt opgelegd.

De huidige 'haves' hebben wat ze hebben alleen omdat de huidige op agressie gebaseerde machtsstructuren hun steunen dit te houden. Wanneer die structuren afbrokkelen omdat daarvoor de morele basis ontbreekt dan zal ook de bezit voorsprong die ze hebben snel verdampen.

Er is dus geen sprake van een catch22.

Alles wat er nodig is is dat wij onszelf en anderen op basis van het NAP beoordelen en behandelen.

Of zoals het oude spreekwoord zegt: verander de wereld en begin bij jezelf.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: economische utopie

Bericht door deleted » 22 dec 2015, 12:15

OBL-Rien schreef:Zoals al gezegd, er kan geen sprake van "invoeren" zijn. Dat zou betekenen dat er iets "van bovenaf" wordt opgelegd.
Het woord 'invoeren' is niet essentieel voor mij, vervang het gerust door een woord dat jij graag hoort.

De huidige 'haves' hebben wat ze hebben alleen omdat de huidige op agressie gebaseerde machtsstructuren hun steunen dit te houden. Wanneer die structuren afbrokkelen omdat daarvoor de morele basis ontbreekt dan zal ook de bezit voorsprong die ze hebben snel verdampen.
Weinig kans dat de haves daar individueel ook zo over denken. En bezit verdampt doorgaans niet en NAP maakt bezit 'onaantastbaar'.

Of zoals het oude spreekwoord zegt: verander de wereld en begin bij jezelf.

Moet je dan al niet bij voorbaat geloven dat de wereld beheersbaar is en dat het individu het centrum van dat wereldbeeld is ?
Zo ja, dan zijn we het al niet eens.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 23 dec 2015, 09:37

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:De huidige 'haves' hebben wat ze hebben alleen omdat de huidige op agressie gebaseerde machtsstructuren hun steunen dit te houden. Wanneer die structuren afbrokkelen omdat daarvoor de morele basis ontbreekt dan zal ook de bezit voorsprong die ze hebben snel verdampen.
Weinig kans dat de haves daar individueel ook zo over denken. En bezit verdampt doorgaans niet en NAP maakt bezit 'onaantastbaar'.


Het maakt natuurlijk niet uit hoe ze er over denken.
Wanneer ze niet langer agressie kunnen gebruiken om hun inkomsten stroom op peil te houden dan zal hun bezit tot langzaam slinken. Het woord verdampen is dus best wel goed gekozen.
Bovendien, in een wereld zonder agressie, wat maakt het dan uit wat iemand heeft?
Iedereen kan zich dan ontwikkelen naar zijn kunnen, wat maakt het uit wat de buurman heeft?


Gandalf schreef:
Of zoals het oude spreekwoord zegt: verander de wereld en begin bij jezelf.

Moet je dan al niet bij voorbaat geloven dat de wereld beheersbaar is en dat het individu het centrum van dat wereldbeeld is ?


Bedoel je "beheersbaar", "individu centrum" of beide?

Het NAP is het resultaat van de wens/idee dat een morele principe universeel moet zijn. Dwz dat een moreel principe pas dan goed is wanneer het door iedereen altijd en overal kan worden gebruikt. Geen uitzonderingen.
Wanneer je dat als uitgangspunt neemt en voorgestelde morele principes daartegen evalueert, dan komt het NAP als enigst universeel moreel principe boven drijven.
Laatst gewijzigd door OBL-Rien op 23 dec 2015, 14:01, 1 keer totaal gewijzigd.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: economische utopie

Bericht door Dutch John » 23 dec 2015, 12:41

Met "verbeter de wereld en begin bij jezelf" is niets mis mee, integendeel. Maar je zult altijd rekening moeten houden dat een paar procent sociopaten de zaak blijven verstieren. Te vaak landen die types op machtsposities. Daarmee is een utopie wat het is: een nooit haalbaar ideaal. Wij kleine mensen kunnen het alleen voor onszelf en de directe omgeving goed doen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: economische utopie

Bericht door deleted » 23 dec 2015, 12:54

Dutch John schreef:Met "verbeter de wereld en begin bij jezelf" is niets mis mee, integendeel.


Weet ik nog zo niet.
Het duidt op een paar tekortkomingen volgens mij:
-De wereld wordt gereduceerd tot wat hij voor de mens betekent: de economische, politieke, culturele wereld.
-De wereld wordt voorgesteld als 'veranderbaar', dat sluit erg aan bij ons heersende technische wereldbeeld, waar alles chemie, fysica, ... berekenbaar en optimaliseerbaar is. De wereld als 'supermarkt' voor de individuele behoeften.
-Tot slot wordt de motor van verandering bij de individuele mens gelegd.

Ik zou er een simpele niet bestaande uitdrukking tegenover willen stellen:

Respecteer de wereld en pas je in.

G

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: economische utopie

Bericht door Dutch John » 23 dec 2015, 13:01

Ik vaar liever m'n eigen koers. Dat ik daarbij soms om obstakels moet laveren: het zij zo.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: economische utopie

Bericht door deleted » 23 dec 2015, 13:14

Inderdaad,
Waarom nog verder zwammen op een forum als het Walhalla binnen handbereik ligt: eigen koers varen.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 23 dec 2015, 14:07

Gandalf schreef:
Dutch John schreef:Met "verbeter de wereld en begin bij jezelf" is niets mis mee, integendeel.


Weet ik nog zo niet.
Het duidt op een paar tekortkomingen volgens mij:
-De wereld wordt gereduceerd tot wat hij voor de mens betekent: de economische, politieke, culturele wereld.
-De wereld wordt voorgesteld als 'veranderbaar', dat sluit erg aan bij ons heersende technische wereldbeeld, waar alles chemie, fysica, ... berekenbaar en optimaliseerbaar is. De wereld als 'supermarkt' voor de individuele behoeften.
-Tot slot wordt de motor van verandering bij de individuele mens gelegd.

Ik zou er een simpele niet bestaande uitdrukking tegenover willen stellen:

Respecteer de wereld en pas je in.

G


Zojuist maakte je nog het argument dat de haves zich niets zouden aantrekken van het NAP.
Nu lijk je zelf te zeggen dat de haves kunnen houden wat ze hebben?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: economische utopie

Bericht door deleted » 23 dec 2015, 14:11

Neen, dat zeg ik niet. Ik had het inmiddels over een andere wereld dan jullie maakbare economische.

Maar vaar gerust je libertarische koers, ik zal de mijne wel varen.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 23 dec 2015, 15:43

Gandalf schreef:Neen, dat zeg ik niet. Ik had het inmiddels over een andere wereld dan jullie maakbare economische.

Maar vaar gerust je libertarische koers, ik zal de mijne wel varen.

G


Wel, niet libertarisch - maar NAP.

Overigens heb ik nooit gezegd dat de wereld maakbaar is, integendeel, de wereld is gewoon het resultaat van al onze individuele acties.
De vraag is waarop we onze individuele acties baseren.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door Pietje » 23 dec 2015, 17:02

OBL-Rien schreef:Overigens heb ik nooit gezegd dat de wereld maakbaar is, integendeel, de wereld is gewoon het resultaat van al onze individuele acties.
Daar sluit ik mij geheel bij aan. Het gevolg van deze benadering is dat elke verandering in denken verandering in handelen veroorzaakt, en dat daarmee de wereld verandert.
Gandalf schreef:Eerlijkere vergelijking zou zijn: 'een arm spalken' werkt en 'geld drukken' werkt.
Of iets "werkt" is afhankelijk van wat je doel er mee is. Een arm spalken helpt als je die arm na verloop van tijd weer gewoon kan gebruiken. "Geld drukken" zal voor een paar werken, voor onze samenleving werkt geld drukken in het geheel niet. Hoewel mijn doel van geld niet helemaal duidelijk omschreven is, voldoet het zelf niet aan die vage doelstelling.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Plaats reactie