economische utopie

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3223
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

economische utopie

Bericht door Pietje » 18 dec 2015, 16:43

Vraag uit http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f ... 4&start=30
Sputnik schreef:Dit stevent af op eenzelfde discussie als in het onderwijstopic. In de westerse maatschappij ben (en blijf) je afhankelijk van de economische conjunctuur. Dat is het systeem. Dit valt (naar mijn mening) niet meer te wijzigen, omdat ik geen enkele haalbare fundamentele wijziging kan bedenken. Ik ben benieuwd naar jouw mening OBL-Rien. Hoe ziet jouw utopie er uit voor wat betreft de economie? Dit is namelijk exact het vraagstuk waarmee het boek van Luyendijk eindigt.
OBL-Rien schreef:Mijn utopie? Hmm. Ik zou het eerder een anti-utopie willen noemen. Ik wil namelijk niemand voorschrijven hoe hij/zij moet leven. Ik wil dus ook geen maatschappij vorm voorschrijven. Zolang we geen agressie gebruiken, mag alles.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door nck » 18 dec 2015, 17:30

Pietje schreef: OBL-Rien schreef:
Mijn utopie? Hmm. Ik zou het eerder een anti-utopie willen noemen. Ik wil namelijk niemand voorschrijven hoe hij/zij moet leven. Ik wil dus ook geen maatschappij vorm voorschrijven. Zolang we geen agressie gebruiken, mag alles.
Rien, dan zou je je eens moeten inlezen in het objectivisme van Ayn Rand.
Atlas shrugged en The Fountainhead vind ik persoonlijk heerlijk om te lezen.

Ook de Oostenrijkse school (economisch) zal je dan wel liggen.
Ludwig von Mises, Murray Rothbard en niet te vergeten de hier zo verguisde Milton Friedman. (heeft wel de nobelprijs gewonnen)
https://mises.org/
Is eens een ander geluid dan de oraties van John Maynard Keynes.
Vinden wanneer je stopt met zoeken

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 18 dec 2015, 17:43

nck, ik heb beide gelezen, leuke lectuur. Maar het objectivisme schiet imo te kort. Ik houd me het bij het NAP.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3223
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door Pietje » 18 dec 2015, 21:59

Sputnik schreef:In de westerse maatschappij ben (en blijf) je afhankelijk van de economische conjunctuur. Dat is het systeem.
Ik ben helemaal niet afhankelijk van de economische conjunctuur....
Stel, je bouwt een huis op een verzakkende fundering. Na verloop van tijd heb je, hoe stevig je je huis verder ook bouwt, een berg puin. Dezelfde vergelijking trek ik naar "economie"; ons geldsysteem is gebouwd op een ziek fundament, niet duurzaam, vergiftigd, instabiel. Dus alles wat er op/mee gebouwd wordt; boeien...
Mede hierom heb ik 15 jaar gewerkt (en nog) om mijn afhankelijkheid van geld stelselmatig te verlagen. En als neven-effect kreeg ik een enorme berg vrijheid er bij :-) Vanuit dat perspectief is het geen enkel probleem om haalbare alternatieven, met fundamentele veranderingen, voor ogen te zien.
Tijd voor ander geld, en een andere manier om met elkaar om te gaan. De rest volg vanzelf; economie is er voor ons, niet andersom.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 3315
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: economische utopie

Bericht door JantjeV8 » 19 dec 2015, 09:12

Maar die 15 jaar heb je wel nodig gehad om tot dit punt te komen. Nu kun je zonder, maar ergens in je levensloop heb je er ook gebruik van gemaakt.

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: economische utopie

Bericht door mro » 19 dec 2015, 15:03

Ik vind het ook wat kort door de bocht.

Ja, het 'oude' systeem is niet goed maar gewoon zeggen van: 'ik wil daar niets meer mee te maken hebben' is voor mij niet voldoende. Je moet ook kunnen werken aan een alternatief.

Er moet weer een doel en een visie zijn van waar we naar toe willen met de maatschappij. Dat is de enige manier om het 'oude' kapot te maken: door het te vervangen door een beter alternatief. Op de weg er naar toe maken we inderdaad deels gebruik van de 'oude' gemakken die we kennen: geld, fossiele brandstoffen,... maar dan moeten we maar zo opportunistisch zijn, het lijkt mij een aanvaardbare prijs en het mag geen excuus zijn om dan maar niets te doen of enkel op individueel vlak.
Individuele belangen en maatschappelijke belangen komen samen als je het op lange termijn bekijkt (meerdere generaties).

pelletpower
Berichten: 2443
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: economische utopie

Bericht door pelletpower » 19 dec 2015, 16:22

Vergeet het maar dat geld verdwijnt. Hoogstens komt er een andere stempel op en heet de euro ineens tollar oid. Misschien, en dat is soms al zo, verdwijnt de rente. Maar geld/ ruilmiddel blijft gewoon bestaan.

Wat wel zeker is, is dat de aardolie een keer op is.

Die democratische/ sociocratische discussie biedt wel een aantal mogelijkheden. Misschien dat dat iets is de maatschappij te hervormen.

Obl, buitenaards leven bestaat gewoon. Dat is al bewezen.

Of techniek ons gaat redden is zeer de vraag hoe we haar gaan toepassen. Als we in staat zijn een gezonde leefomgeving te creeren zal het lukken, anders niet.

Dat is een beetje mijn visie. Vergeet het hokjes denken maar ,veeg alles op een hoop. Het heeft immers allemaal met elkaar te maken. Wat willen we in de ruimte gaan bouwen als we hier alles verkloten?

Ruuben
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 okt 2012, 18:42

Re: economische utopie

Bericht door Ruuben » 19 dec 2015, 18:31

Pietje schreef:
Sputnik schreef:In de westerse maatschappij ben (en blijf) je afhankelijk van de economische conjunctuur. Dat is het systeem.
Ik ben helemaal niet afhankelijk van de economische conjunctuur....
.

Dus met pure armoede om je heen en een ineenstortende samenleving ben jij ergens niet afhankelijk van....

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3223
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door Pietje » 19 dec 2015, 20:04

JantjeV8 schreef:Nu kun je zonder, maar ergens in je levensloop heb je er ook gebruik van gemaakt.
Nou, eh, heb ik gebruik gemaakt / geprofiteerd van banken...? Van regulier onderwijs...? Van loondienst? Heeft "geld" mij geholpen?

In zoverre heb ik me in het huidige systeem begeven om me "vrij te kopen". Alle schulden aflossen, zodat je niet meer "moet". Natuurlijk heb ik dat gedaan in een huidige systeem. Ik ben ook begonnen met de overtuiging dat de maatschappij mooi in elkaar zit, en dat als iedereen zijn steentje bijdraagt dat het helemaal goed komt. Maar dat is gewoon niet zo; de maatschappij zit zo fout in elkaar, dat het geen toeval meer is. Dat is zo gestuurd, of de mensheid is zo dom dat niemand het in de gaten heeft. (Waarschijnlijk beiden)
mro schreef: Dat is de enige manier om het 'oude' kapot te maken: door het te vervangen door een beter alternatief.
Daar ben ik ook mee bezig. Maar de grap is dezelfde als bij het onderwijs-topic: het vraagt een shift in mindset, een verandering van paradigma die zo groot is, dat je dat niet met woorden kan uitleggen. Dat moet je laten zien. De weerstand die jullie nu hebben, is een voorbeeld van "blijven hangen in het oude paradigma". Einstein zei ooit "We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt.". "Kantelen" gaat mij niet ver genoeg; Kantelen doe je per onderdeeltje. Maar we moeten de hele mikmak tegelijk aanpakken. Daarom moeten we onder andere af van ons mondiale geld. Alles dat daarmee gebouwd is, gaat dan echter omvallen. Misschien kunnen we delen ervan "omzetten", maar het meeste gaat gewoon kapot. En eerlijk, daar is weinig aan verloren...
mro schreef:... en het mag geen excuus zijn om dan maar niets te doen of enkel op individueel vlak.
Op individueel vlak is al een stuk beter dan niets doen, en... wat doen jullie...?
pelletpower schreef:Vergeet het maar dat geld verdwijnt. Hoogstens komt er een andere stempel op en heet de euro ineens tollar oid.
Ik zeg niet dat geld verdwijnt. Geld is heel nuttig. Maar het huidige geld MOET weg (of fundamenteel hervormen, dus niet een ander naampje geven) willen we enige vooruitgang boeken. Mij lijkt het beter om naast het bestaande geld nieuw geld (met andere spelregels) te starten, en massaal te stoppen met het monetaire geld. Het bijzondere is dat tegenwoordig heel veel mensen weten hoe slecht ons geld functioneert, maar we blijven er vrolijk meer doorgaan. Sterker; als er iemand daad bij woord voegt om zonder huidig geld verder te gaan, krijgt 'ie de wind van voren... :roll:
pelletpower schreef:Misschien, en dat is soms al zo, verdwijnt de rente.
Lastig onderwerp, "rente". De rente die we kwijt moeten is de rente bij geldcreatie. Die is gewoon nog steeds aanwezig, en buiten proportioneel hoog. Deze rente zorgt er voor dat de economie MOET groeien, ook al heeft de aarde een vaste afmeting. Dat spaarrente tegenwoordig bijna 0% is, gaat ons niet helpen. Wel de banken rijker maken.
Ruuben schreef:Dus met pure armoede om je heen en een ineenstortende samenleving ben jij ergens niet afhankelijk van....
Natuurlijk is iedereen overal mee verbonden. Dus ik zal het ook merken als de samenleving instort. Maar ik heb er een schijntje last van in vergelijking met 99,99% van NL. Beetje flauw om dit zo te stellen, Ruuben!
Het goede nieuws is dat als de samenleving echt gaat instorten, dat we een heel stuk gelukkiger gaan worden. Want daardoor zijn we weer op elkaar aangewezen, heb je elkaar echt nodig. Dus: verander voordat het moet!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

cin
Berichten: 3
Lid geworden op: 12 dec 2015, 17:12

Re: economische utopie

Bericht door cin » 19 dec 2015, 20:55

Doet me een beetje denken aan " Crash on demand" waarin David Holmgren, een van de grondleggers van de permacultuur , zegt dat wanneer 50% van de middenklasse op wereldschaal bewust kiest voor een simpeler, meer zelfvoorzienend leven en lokaal georganiseerd leven we in staat zouden zijn om het huidige economische systeem te doen crashen.

Ruuben
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 okt 2012, 18:42

Re: economische utopie

Bericht door Ruuben » 19 dec 2015, 22:26

Pietje schreef:Natuurlijk is iedereen overal mee verbonden. Dus ik zal het ook merken als de samenleving instort. Maar ik heb er een schijntje last van in vergelijking met 99,99% van NL. Beetje flauw om dit zo te stellen, Ruuben!
Het goede nieuws is dat als de samenleving echt gaat instorten, dat we een heel stuk gelukkiger gaan worden. Want daardoor zijn we weer op elkaar aangewezen, heb je elkaar echt nodig. Dus: verander voordat het moet!
collapse gaat gepaard met chaos, wetteloosheid en geweld. Er bestaan geen andere scenario's. Op elkaar aangewezen zijn is een noodzaak die nauw samenhangt met beschaafd gedrag. En beschaving is flinterdun. Het werkt als er natuurlijk gezag is in een dorpje... maar niet in het dichtstbevolkt land ter wereld wiens eten afhangt van de AH vrachtwagen die 4x per dag moet uitladen.... 5 meals to a riot.

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: economische utopie

Bericht door mro » 20 dec 2015, 11:40

cin schreef:Doet me een beetje denken aan " Crash on demand" waarin David Holmgren, een van de grondleggers van de permacultuur , zegt dat wanneer 50% van de middenklasse op wereldschaal bewust kiest voor een simpeler, meer zelfvoorzienend leven en lokaal georganiseerd leven we in staat zouden zijn om het huidige economische systeem te doen crashen.
Ik durf te denken dat het veel minder is dan 50%. Het huidig systeem is zeer fragiel.

@Pietje,

Als ik voor mezelf probeer samen te vatten wat ik doe om het 'oude' kapot te maken dan is dat kort samengevat: het opbouwen van sociaal kapitaal.

Dat is naar mijn mening een soort kapitaal dat niet automatisch naar de reeds rijken vloeit, dat de overheid niet kan afpakken, dat sterker wordt door aanvallen van 'buitenaf', ...

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 20 dec 2015, 18:32

JantjeV8 schreef:Maar die 15 jaar heb je wel nodig gehad om tot dit punt te komen. Nu kun je zonder, maar ergens in je levensloop heb je er ook gebruik van gemaakt.
Wat wil je daarmee zeggen?
Dat stagnatie goed is?
Dat Pietje (en ik en vele anderen) niet mogen klagen omdat wij geen keuze hadden?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3223
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door Pietje » 20 dec 2015, 20:33

mro schreef:Als ik voor mezelf probeer samen te vatten wat ik doe om het 'oude' kapot te maken dan is dat kort samengevat: het opbouwen van sociaal kapitaal.
Als je doorgaat met het hebben van (veel) geld en schulden, dan gaat er weinig kapot ben ik bang...
Er zijn meer soorten kapitaal waar je in kan "sparen": http://www.appleseedpermaculture.com/8- ... f-capital/
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: economische utopie

Bericht door OBL-Rien » 20 dec 2015, 22:14

mro schreef:Ik durf te denken dat het veel minder is dan 50%. Het huidig systeem is zeer fragiel.
Doet me herinneren aan een onderzoek waaruit bleek dat wanneer een idee >5% van de bevolking overtuigd had, dit uiteindelijk door bijna iedereen werd overgenomen.
5% leek de drempel te zijn waar men overheen moest, daarna loopt het bijna vanzelf.

PS: Ik begin nu te twijfelen of het 5% of 7% was. Maar in ieder geval was het een veel lager nummer dan men doorgaans aanneemt.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie