Onderwijs beperkend?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 16 dec 2015, 21:45

Tim schreef:Ik volg wel wat je zegt, maar wie beweerd dat we dit nodig hebben?
...
Laat ik het zo formuleren, er was een grote werknemers die een baas nodig had om te zeggen wat te doen, anders gebeurde er helemaal niets.

Je ziet het niet, he? :lol:

Omdat die grote groep werknemers als "volgers" zijn opgeleid (zelfs in de cursus voor "baas"), zijn ze niet in staat om als zelfsturende teams te werken. Het zou me niet verbazen als de mensen die jou deze cursus gegeven hebben (en ook in het volgers-onderwijs-systeem zijn grootgebracht) wel de cursus géven (het "truukje", de woordlessen) maar de materie niet "eigen" zijn (levensles).

En daarom is het zo moeilijkheid om uit te leggen waarom ons onderwijssysteem zo slecht is; iedereen heeft deze opleidingsmethode ook gehad, en zit midden in het paradigma van dit onderwijssysteem. Pas als het je lukt je er los van te maken, en je ervaren hebt hoe onderwijs op basis van gelijkwaardigheid en persoonlijke doelen werkt, ben je in staat het verschil te doorzien. En de stap is enorm groot: als docent in democratisch onderwijs zal je bijna alles wat je op de PABO geleerd hebt, overboord moeten gooien.

Misschien is de volgende analogie verhelderend: In de familie van mijn vrouw wordt veel gerikt, een 4 persoons kaartspel. Ik ben opgegroeid met Klaverjassen, een vergelijkbaar kaartspel. Ik heb geprobeerd 3 van deze familieleden te leren klaverjassen; nou, tevergeefs. Omdat er in het groepje van 4 maar één echte klaverjasser is, krijg je geen spannende spellen, waarmee de regels duidelijk worden, de vonk overslaat. De Rikkers konden niet ervaren hoe leuk Klaverjassen is: paradigma, en kritieke massa. (Dus ik rik vrolijk mee ;-) )
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Tim » 16 dec 2015, 22:50

Pietje,

Ja ik begrijp je wel, maar zie niet direct waarom we dan direct schapen worden. Ik mag graag tegen de stroom in gaan, vriend of minder goeie vriend. Dat heeft niets met treiteren te maken, ik mis gewoon vaak de essentie, snap het niet. Toch heb ik niet het gevoel dat dit geleerd of afgeleerd is op school.

Je kaartspel voorbeeld volg ik niet. Als ik in een groep moest leren klaverjassen, lukt dat.

Tim

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 17 dec 2015, 00:25

Tim schreef:Als ik in een groep moest leren klaverjassen, lukt dat.
Als je de regels kent (woordles) heb je nog niet de spelervaring, zeker niet van een spel op niveau (levensles). En hoe makkelijk is het om enkel op basis van "het kennen van de regels" en een matig spel gespeeld te hebben (een goed spel is met drie on-ervaren spelers gewoon niet mogelijk) te besluiten "geen leuk spel". Dat is de vergelijking. "Geen goed soort onderwijs".

Als kinderen vanuit het reguliere schoolsysteem in een democratische school komen, hebben ze een periode nodig (3 tot (soms) 24 maanden) om te "ont-scholen". En dat in een inspirerende omgeving. Om te stoppen met wachten tot iemand je verteld wat je moet doen. Om te beginnen te doen wat je zelf wilt. En daarna om te ontdekken wie je bent en wat je echt wilt. Hoe lang heb je nodig tot jezelf te komen in een niet-inspirerende omgeving? Veel mensen komen nooit meer tot zichzelf, getuige de nr.1 van de top 5 van spijt-van-stervenden: "Ik wou dat ik de moed had mijn eigen leven te leven, niet dat wat anderen van mij verwachten". Waar o waar zou het vandaan komen dat juist deze wens bovenaan staat? Eenvoudig. Mensen zijn 14 jaar lang (minstens!) geindroctineerd te doen wat anderen van ze verwachten, te voldoen aan normen van anderen. Eerst op school, dan op de opleiding, dan in loondienst... En dat is het paradigma waar de meesten onder ons in leven. Dus natuurlijk zullen deze mensen elkaar versterken in de overtuiging dat het wel normaal is, en goed is. Maar het is het niet...

Tja, je zou het moeten ervaren om echt te begrijpen wat ik (en gelukkig velen met mij ;-) ) bedoel. Tot die tijd kan ik alleen prikkelen en inspireren.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 2668
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door JantjeV8 » 17 dec 2015, 07:56

Maar wat is nu werkelijk de reden om voor dat type onderwijs te kiezen Pietje?

Krijg je er eenvoudiger een baan door?
Komen er meer ondernemers uit voort?
Maak je meer kans op ....[vul maar in]...
Wordt je er een beter mens van?

Sputnik
Berichten: 206
Lid geworden op: 08 feb 2015, 14:39

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Sputnik » 17 dec 2015, 10:02

Ja, heb je aandelen ofzo ;)? Of is het democratisch onderwijs dat je min of meer promoot gekoppeld aan een religieuze stroming?

Ik ben het eens met Tim. Ik kan de bereidheid vinden om me in relatief korte tijd op te werken als volwaardig klaverjasser..

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 17 dec 2015, 10:20

JantjeV8 schreef:Maar wat is nu werkelijk de reden om voor dat type onderwijs te kiezen Pietje?

Krijg je er eenvoudiger een baan door?
Komen er meer ondernemers uit voort?
Maak je meer kans op ....[vul maar in]...
Wordt je er een beter mens van?


Je hoeft je kind niet langer vol medicijnen te stoppen en het psychiater circuit door.
Ik ken gevallen waar dit het gevolg was.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Sputnik
Berichten: 206
Lid geworden op: 08 feb 2015, 14:39

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Sputnik » 17 dec 2015, 14:49

Maar was dit direct en enkel het gevolg van onderwijs?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 17 dec 2015, 18:06

JantjeV8 schreef:Maar wat is nu werkelijk de reden om voor dat type onderwijs te kiezen Pietje?

Krijg je er eenvoudiger een baan door? Je krijgt geen diploma, dus dat zal niet helpen... Maar je bent beter in staat een baan te vinden en krijgen, en je bent veel beter in staat iets van die baan te maken.
Komen er meer ondernemers uit voort? Ja, maar dat is geen voor- of nadeel. Wat telt is dat je een werk-vorm realiseert die bij je past. En dat je in staat bent daar te komen.
Maak je meer kans op ....[vul maar in]..."Kans"? Je doet het , of je doet het niet. Je leert doelen stellen en alles aan de kant te zetten wat je tegenhoudt.
Wordt je er een beter mens van? "Beter" is niet het goede woord. Maar zeker gelukkiger, verantwoordelijker, doelgerichter. En vooral veel socialer, ook in zakelijke relaties.

De werkelijke reden is tweeledig: enerzijds dat je niet beschadigd raakt door goed bedoelde maar saboterende overtuigingen aan te nemen / te ontwikkelen uit overlevings-strategie voor de niet-natuurlijke leeromgeving. Anderzijds dat je jezelf leert kennen, leert je passies en talenten te vinden en ze te ontwikkelen, en op een gelijkwaardige manier met elkaar om gaan. Dat laatste kun je altijd nog leren, passies en talenten ontdekken krijg je de rest van je leven niet meer genoeg tijd voor.

Sputnik schreef:Of is het democratisch onderwijs dat je min of meer promoot gekoppeld aan een religieuze stroming?
Nee. Religie speelt geen rol
Ik ben het eens met Tim. Ik kan de bereidheid vinden om me in relatief korte tijd op te werken als volwaardig klaverjasser..Dat is mijn punt niet. Die familieleden wilden ook klaverjassen leren, ze deden het zelfs. Maar om het spel goed te doorgronden zal je moeten leren van ervaren klaverjassers. Dus 1 ervaren klaverjasser die speelt met 3 onervaren klaverjassers zal nooit de juiste spellen kunnen laten zien waarin de 3 onervaren mensen de diepgang van het spel kunnen ervaren. Nou, misschien na 40 uur of zo. Anders wordt het al je als enige onervaren speler tussen 3 cracks komt te zitten. Dan ga je als een speer.


Sputnik schreef:Maar was dit direct en enkel het gevolg van onderwijs?
Wat je in elk geval kan stellen is dat ons huidige onderwijs-systeem ontsporing in de hand werkt in plaats van kinderen te leren zichzelf te ontdekken, uit te proberen wat werkt en wat niet werkt, zodat ze hun leven een zelf-gekozen vorm kunnen geven.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

cin
Berichten: 3
Lid geworden op: 12 dec 2015, 17:12

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door cin » 17 dec 2015, 21:54

Mijn zonen ( nu 14 en 16) hebben 6 jaar op de democratische school " het Leerhuis" in België gezeten. De school is jammer genoeg gesloten. Enerzijds door het feit dat het moeilijk was om voldoende stafleden te behouden gezien ze op vrijwillige basis werkten, anderzijds omdat de Vlaamse overheid beslist had dat er op verschillende momenten diploma's moesten behaald worden via de examencommissie, wat haaks staat op de werking en filsofie van de school.
Ik stond aanvankelijk ook sceptisch tegenover deze vorm van onderwijs, vooral het feit dat het om betalend onderwijs ging stootte me tegen de borst. De reden waarom ik toch de stap zette was uit pure wanhoop en frustratie : goedbedoeldende gokleerkrachten die het nodig vonden om oudste zoon te labelen met allerlei leerstoornissen en de verplichting om te gaan "remediëren" bij dure logo -en kinesisten die nog enkel een plaatsje vrij hadden op de meest onmogelijke momenten. Gevolg : oudste zoon een serieuze deuk in zijn zelfvertrouwen, jongste zoon die plots ook allerlei leerstoornissen begon te vertonen omdat dat blijkbaar de manier was om extra aandacht te krijgen. Zelf heb ik braaf het ideale schoolparcour gevolgd, (en me al die jaren stierlijk verveeld) mooi afgerond met universitaire studies om na enkele jaren vast te stellen dat de jobs die ik deed misschien wel mooi betaald, maar compleet nutteloos waren.

Mijn zonen zijn uitgegroeid tot bewuste, kritische, respectvolle tieners die blijkbaar niet de nood hebben om de rebelse puber te moeten uithangen. De keuze die ik voor hen heb gemaakt was in tegenstelling tot wat gedacht wordt voor hen niet de makkelijkste weg : leren bewust kiezen is veel moeilijker dan wanneer alles netjes wordt voorgekauwd. Momenteel volgen ze zogezegd " huisonderwijs" en leggen ze zoals de wet voorschrijft examens af met de bedoeling het verplicht papiertje te behalen ( wat trouwens niet verplicht is wanneer je in het regulier onderwijs bent ingeschreven) Buiten het feit dat we hen helpen met het zoeken van geschikte leermaterialen en hen helpen als ze er om vragen, zijn ze verantwoordelijk genoeg om autonoom te werken. Hun resultaten zijn niet altijd schitterend, maar dat kan je evenmin zeggen van de gevraagde leerstof. Van leerstoornissen is geen spoor meer te bekennen. Ook opvallend is dat mijn zonen totaal geen last lijken te hebben van "peer pressure" iets wat ik andere ouders dikwijls hoor omschrijven als problematisch.

Alle argumenten die Pietje hier al heeft aangehaald kan ik alleen maar beamen. Het vraagt een serieuze mentale klik om te zien dat dit soort onderwijs werkt en om vertrouwen te hebben in de zelfsturende capaciteiten van onze kinderen. Zelf heb ik ook enorm veel geleerd dankzij het Leerhuis en heb hierdoor zelfs het lef gehad om mijn job op te zeggen en te gaan doen wat ik echt wou doen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door deleted » 18 dec 2015, 00:13

Pietje, Cin,

Ik lees veel positieve zaken over het 'democratisch' onderwijs.
Maar ik zie ook één parallel met het hedendaags reguliere onderwijs: de nadruk op het individu. De zélfmaakbaarheid en de zélfontplooiing. Of zie ik dat verkeerd ?

cin schreef:heb hierdoor zelfs het lef gehad om mijn job op te zeggen en te gaan doen wat ik echt wou doen.

Nieuwsgierig: En wat doe je dan nu ?

G

cin
Berichten: 3
Lid geworden op: 12 dec 2015, 17:12

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door cin » 18 dec 2015, 10:03

Ja dat is zo, maar er zijn wezenlijke verschillen tussen de twee. In het democratische onderwijs ligt de nadruk op de relatie van het individu tot de schoolgemeenschap. Als je de democratisch tot stand gekomen regels niet respecteert, zal je daarvoor rekenschap moeten afleggen, ongeacht of je nu volwassen staflid bent of student, het zijn je medestudenten die daarover zullen oordelen. Dus alles wat je doet heeft gevolgen voor jezelf en voor de schoolgemeenschap. In het reguliere onderwijs is er door de hiërarchische structuur meer kans op willekeur en ongelijkheid, de student mag daar gewoon geen verantwoordelijkheid opnemen anders dan braaf doen wat hem/haar wordt gevraagd, en de nadruk op het individu en zelfontplooiing is er volgens mij vooral één van lippendienst : het kan zolang het maar netjes binnen het curriculum past. Je kunt er ook van alles mispeuteren zolang je niet gevat wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan pesten: in het democratisch onderwijs zal je wanneer je gepest wordt een klacht indienen waarvan je weet dat die zal behandeld worden, in het regulier onderwijs zal je je er waarschijnlijk van weerhouden om te "klikken" uit angst voor represailles.
Respect is geen loos woord binnen het democratisch onderwijs, waardoor dat individualisme er niet een is van ikke ikke ikke en de rest kan stikken, maar wat kan ik doen waar ik me goed bij voel zonder dat ik de vrijheid van de anderen in het gedrang breng....en laat dat nu net zijn waar onze maatschappij het meest nood aan heeft op dit moment, volgens mij althans.

En om de nieuwsgierigheid te bevredigen : ik heb afstand gedaan van tal van materiële zaken waardoor ik een financiële reserve heb, leef simpeler, streef naar een zekere mate van zelfvoorzienendheid, ben opnieuw aan het studeren ( permacultuur, herborist,...) en de toekomst zal wel uitwijzen hoe het verder loopt.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 18 dec 2015, 11:45

Sputnik schreef:Maar was dit direct en enkel het gevolg van onderwijs?


Ja.

Thuis en bij anderen waren dit gewoon heel normale kinderen. Wellicht iets intelligenter dan de norm, maar gedroegen zich normaal.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 18 dec 2015, 23:38

cin schreef:... maar wat kan ik doen waar ik me goed bij voel zonder dat ik de vrijheid van de anderen in het gedrang breng.
Mooi verwoord! En welkom op dit forum! Wellicht kan je hier nog wat balletjes opgooien over de andere onderwerpen waar je mee bezig bent...
Gandalf schreef:Maar ik zie ook één parallel met het hedendaags reguliere onderwijs: de nadruk op het individu. De zélfmaakbaarheid en de zélfontplooiing. Of zie ik dat verkeerd ?

Binnen een democratische school ligt de nadruk eigenlijk niet op het individu; de gemeenschap die de school vormt is erg belangrijk. Natuurlijk bestaat deze gemeenschap uit individuen, maar het meeste leren gebeurt bij het vormen en ontwikkelen van deze gemeenschap. Geven en nemen, fouten maken en weer oplossen, leren van en aan elkaar.
Er is geen overheid in deze gemeenschap; stafleden zijn gelijkwaardig aan studenten. Maar elk individu heeft zijn eigen "domein" tot waar diens verantwoordelijkheden strekken. Deze domeinen overlappen ook domeinen van anderen, en het is een continu schuiven en afstemmen van deze domeinen. Die domeinen veranderen met het veranderen van interesses, het opbouwen van vaardigheden / kennis etc.. Net zoals dat later in je (werkend) leven ook gaat gebeuren.
Zonder overheid wordt de school bestuurd. Of de overheid is de gemeenschap. In elk geval wordt de school bestuurd door de "schoolkring", en als die goed functioneert, dan wordt de school goed bestuurd. (Paralel naar onze landelijke politiek; als het democratisch proces goed functioneert, dan wordt een land goed bestuurd. Maar onze landen (B + NL) worden niet heel goed bestuurd; dus het proces werkt niet heel goed).
(Eigenlijk is de naam "Democratische school" een beetje ongelukkig, daar de Europese democratische scholen sociocratie (consent (= geen overwegend bezwaar)) als beslismodel gebruiken. De Sudbury Valley School die in 1960 met deze vorm van onderwijs begon, heeft wel een democratisch besluitproces, vandaar de naam).

Onze oudste (10) staat op de wachtlijst voor DOE040, en is sinds heel kort thuis in afwachting van plaatsing.

En als we het hebben over passies en talenten: de persoonlijke ontwikkeling van mensen (maar kinderen/pubers in het bijzonder ;-) ) is een gebied dat mij enorm boeit / raakt. Vandaar deze draad 8)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 2668
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door JantjeV8 » 19 dec 2015, 09:08

Interessant is het zeker, maar of het zaligmakend is?

De ervaringen hierboven wijzen ook weer richting een 'buitenbeentje', zonder dat ik dat verkeerd bedoel!!

Afgelopen week een kerstmusical op school bij mogen wonen, onze kleinste (10jr, groep 7). Werkelijk de hele groep kids dolenthousiast op het podium, vertellen, zingen, dansen, jongens en meisjes, allen enthousiast.

Vergelijk ik dat met 'onze' musical 30jr terug, wij gaven daar niks om, niemand zat er op te wachten om op dat podium te gaan staan. Wij waren daar helemaal niet op voorbereid.

Ik zie nog steeds niet waarom het huidig onderwijs niet zou deugen. Het democratische zal ook een prima vorm zijn. Het normale onderwijs is mogelijk dan meer een confectiepak waar 90% prima in op kan groeien, die laatste 10% zal meer een maatpak voor nodig zijn.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 19 dec 2015, 15:00

"Democratisch onderwijs is geschikt voor elk kind, maar niet voor elke ouder"

"Als het werkt voor drop-outs, waarom doen we dit dan niet voor iedereen?"

Bedenk dat er duizenden kinderen in NL thuis zitten die niet meekomen op het reguliere onderwijs. Hoewel democratisch onderwijs niet veel gegeven wordt, zijn de ervaringen dat drop-outs in no time op de rails komen in D.O.. Er is nagenoeg geen uitval door vastgelopen kinderen. Wel dat ouders hun kinderen van school halen (milimaal). De enige conclusie die je daar aan kan verbinden is dat democratisch onderwijs geschikt is voor elk kind. En dat regulier onderwijs voor tenminste 10% maar waarschijnlijk veel meer kinderen NIET geschikt is.

"Buitenbeentje". Anders dan andere kinderen? Sommige kinderen (zoals onze Daaf) weigeren zich te conformeren aan iets dat ze niet zinvol achten. Ze blijven zichzelf. Verschrikkelijke kinderen, onhandelbaar etc. Maar deze kinderen zijn het gevolg van het systeem, niet van hun karakter / overtuigingen / opvoeding. Laat deze kinderen vrij, geef ze verantwoordelijkheid voor hun eigen ontwikkelen en twee jaar later herken je ze niet meer terug.

De werkelijke slachtoffers van onderwijs zijn meestal de kinderen die het op de reguliere school goed doen. Zij hebben hun initiatief afgegeven aan de docent en hebben zich getraind in het volgen, doen wat er gezegd wordt. Zij halen hoge punten, maar komen later zichzelf enorm tegen. Kijk maar eens rond op de reunie van de basisschool... ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Plaats reactie