Re: Onderwijs beperkend?
Geplaatst: 04 mar 2016, 07:59
Op wetenschappelijk onderzoek?
Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
https://ecologieforum.eu/
Volgens mij poneer ik mezelf niet als expert, maar als ervaringsdeskundige. Dat is wat anders als een expert. Dat ik dat ben is wel degelijk controleerbaar.OBL-Rien schreef:Wat me aan jou post het eerst opvalt is de "expertise claim". Expert zijn of niet heeft geen invloed op correctheid, nog afgezien van het feit dat niet controleerbaar is of je wel een expert bent.
Ik ervaar dit als bijzonder vijandig Je speelt erg op de persoon en nodigt niet uit tot het uitwisselen van gedachten met iemand die hier voor het eerst een post plaatst.OBL-Rien schreef:In het algemeen mag duidelijk zijn dat iemand die "binnenvalt" en expertise claimt niet direct zal voeren tot "Oh, je zegt dat je expert wel dan zal ik maar toegeven dat je gelijk hebt".
Volgens mij heb je mij niet zien schrijven dat ik het DO onderwijs slecht vindt. Ik ben mij niet bewust van het voortborduren op een argument dat tegen DO wordt gebruikt. Ik zie eerder dat jij iedereen afbrandt die niet voor het DO is. Noemen we dat niet een zwart-wit drogreden?OBL-Rien schreef:Het tweede is dat je voortborduurt op een "stroman argument". Ik geloof niet dat iemand op dit forum heeft voorgesteld dat we kinderen en tieners maar moeten laten doen wat ze goeddunkt. Het DO onderwijs is nog steeds onderwijs, i.e. begeleid leren. Alleen vindt daar de begeleiding niet op dictatoriale wijze plaats. En natuurlijk zijn en blijven de ouders altijd verantwoordelijk voor begeleiding en sturing. Dit heeft niemand (?) ontkent.
Ik heb nog niet kunnen ontdekken waar jij aantoont dat het onderzoek waarover geschreven wordt met conclusies komt die zichzelf tegenspreektOBL-Rien schreef: Derde: een onderzoek dat met een conclusie komt die zichzelf tegenspreekt kan gewoon niet correct zijn. Expertise en ervaring kunnen daaraan niets veranderen.
Waar haal jij de expertise vandaan om te beweren dat onderwijzers niet op de hoogte zijn van logische fallacies ( = drogredenen)? Misschien omdat je ze zelf veelvuldig in deze topic gebruikt en er te weinig door onderwijzers op wordt aangesproken? Dan nog mag je niet zomaar generaliseren.OBL-Rien schreef: Vierde: ik verwacht van onderwijzers dat ze op de hoogte zijn van logische fallacies. Dat ze dat niet zijn is in hoge mate verontrustend. Tenslotte zijn onderwijzers wel diegene die een grote invloed hebben op de volgende generatie.
Wie ben jij om te beweren dat ik geen bruikbare feedback krijg? Wie ben jij, om zonder dat je mij kent, te oordelen dat ik alleen maar zorg dat ik functioneer?OBL-Rien schreef:Vijfde: 28 jaar ervaring. Wel 28 jaar ervaring in een systeem dat geen bruikbare feedback oplevert is nagenoeg waardeloos. Er bestaat namelijk geen manier om lering te trekken uit dingen die geen bruikbare feedback opleveren. Natuurlijk krijg je wel ervaring hoe je moet functioneren binnen het systeem, maar wanneer juist dit systeem ter discussie staat is die ervaring irrelevant.
Ik moest echt even opzoeken wat het woord flippant betekent. Van Dale kent het woord niet. Uit het Frans vertaald is het griezelig, uit het Engels vertaald vind ik "oneerbiedig / spottend"OBL-Rien schreef:Mijn excuses voor de misschien flippant overkomende eerste reactie, maar wellicht dat ik hiermee duidelijk maak waarom ik die plaatste.
Dit zou een strooman fallacy of een ad hominem kunnen zijn.Hennie schreef:Volgens mij poneer ik mezelf niet als expert, maar als ervaringsdeskundige. Dat is wat anders als een expert. Dat ik dat ben is wel degelijk controleerbaar.OBL-Rien schreef:Wat me aan jou post het eerst opvalt is de "expertise claim". Expert zijn of niet heeft geen invloed op correctheid, nog afgezien van het feit dat niet controleerbaar is of je wel een expert bent.
Het was niet persoonlijk bedoeld, meer als algemene observatie. Zo heb ik het woordje "jij" zorgvuldig vermeden. In tegenstelling tot wat jij in je antwoord doet.Hennie schreef:Ik ervaar dit als bijzonder vijandig Je speelt erg op de persoon en nodigt niet uit tot het uitwisselen van gedachten met iemand die hier voor het eerst een post plaatst.OBL-Rien schreef:In het algemeen mag duidelijk zijn dat iemand die "binnenvalt" en expertise claimt niet direct zal voeren tot "Oh, je zegt dat je expert wel dan zal ik maar toegeven dat je gelijk hebt".
A) Ik heb niet gezegd dat jij geschreven zou hebben dat het DO slecht is. Ik schreef enkel dat je voortborduurt op een strooman argument.Hennie schreef:Volgens mij heb je mij niet zien schrijven dat ik het DO onderwijs slecht vindt. Ik ben mij niet bewust van het voortborduren op een argument dat tegen DO wordt gebruikt. Ik zie eerder dat jij iedereen afbrandt die niet voor het DO is. Noemen we dat niet een zwart-wit drogreden?OBL-Rien schreef:Het tweede is dat je voortborduurt op een "stroman argument". Ik geloof niet dat iemand op dit forum heeft voorgesteld dat we kinderen en tieners maar moeten laten doen wat ze goeddunkt. Het DO onderwijs is nog steeds onderwijs, i.e. begeleid leren. Alleen vindt daar de begeleiding niet op dictatoriale wijze plaats. En natuurlijk zijn en blijven de ouders altijd verantwoordelijk voor begeleiding en sturing. Dit heeft niemand (?) ontkent.
Ik ken dat onderzoek niet, maar als iemand zegt dat het onderzoek aantoont dat pubers zelf-destructief zijn, dan kan dat niet waar zijn. Dan wordt of het onderzoek resultaat verkeerd weergegeven of het onderzoek heeft inderdaad foutieve conclusies.Hennie schreef:Ik heb nog niet kunnen ontdekken waar jij aantoont dat het onderzoek waarover geschreven wordt met conclusies komt die zichzelf tegenspreektOBL-Rien schreef: Derde: een onderzoek dat met een conclusie komt die zichzelf tegenspreekt kan gewoon niet correct zijn. Expertise en ervaring kunnen daaraan niets veranderen.
Je hebt gelijk, het woordje "allemaal" ontbreekt. My bad. Er had moeten staan: "Dat ze dat niet allemaal zijn is in hoge mate verontrustend."Hennie schreef:Waar haal jij de expertise vandaan om te beweren dat onderwijzers niet op de hoogte zijn van logische fallacies ( = drogredenen)? Misschien omdat je ze zelf veelvuldig in deze topic gebruikt en er te weinig door onderwijzers op wordt aangesproken? Dan nog mag je niet zomaar generaliseren.OBL-Rien schreef: Vierde: ik verwacht van onderwijzers dat ze op de hoogte zijn van logische fallacies. Dat ze dat niet zijn is in hoge mate verontrustend. Tenslotte zijn onderwijzers wel diegene die een grote invloed hebben op de volgende generatie.
Bruikbare feedback is alleen mogelijk wanneer alle participanten vrijwillig (dus zonder angst voor agressie) op elkaar kunnen reageren. Dat is binnen het NL onderwijs systeem niet mogelijk, en daarmee is het ook onmogelijk voor de werknemers binnen deze sector om goede feedback te krijgen. Dat is niet persoonlijk aan jou gericht, het is een systeem observatie.Hennie schreef:Wie ben jij om te beweren dat ik geen bruikbare feedback krijg? Wie ben jij, om zonder dat je mij kent, te oordelen dat ik alleen maar zorg dat ik functioneer?OBL-Rien schreef:Vijfde: 28 jaar ervaring. Wel 28 jaar ervaring in een systeem dat geen bruikbare feedback oplevert is nagenoeg waardeloos. Er bestaat namelijk geen manier om lering te trekken uit dingen die geen bruikbare feedback opleveren. Natuurlijk krijg je wel ervaring hoe je moet functioneren binnen het systeem, maar wanneer juist dit systeem ter discussie staat is die ervaring irrelevant.
Vindt je zelf ook niet dat je nu wel heel erg sterk precies dat doet waarvan je mij beschuldigt? Generaliseren? "Ik schatte het niveau van dit forum hoger in"Hennie schreef:Ik moest echt even opzoeken wat het woord flippant betekent. Van Dale kent het woord niet. Uit het Frans vertaald is het griezelig, uit het Engels vertaald vind ik "oneerbiedig / spottend"OBL-Rien schreef:Mijn excuses voor de misschien flippant overkomende eerste reactie, maar wellicht dat ik hiermee duidelijk maak waarom ik die plaatste.
Inderdaad, je hebt gelijk. Ik vind ik jouw reactie griezelig oneerbiedig en spottend. Ik zal dan ook in dit topic niet verder meediscussiƫren. Ik schatte het niveau van dit forum hoger in.
Het is natuurlijk geen onderdeel, maar het komt inderdaad vaak voor.Erikvr schreef:Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?
Ik begrijp je vraag niet.Erikvr schreef:En is dat dan vreemd?
Goed ding om het te promoten dan. Koekoek.OBL-Rien schreef:Het is natuurlijk geen onderdeel, maar het komt inderdaad vaak voor.Erikvr schreef:Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?
Niet alleen hier, en niet alleen door mij. Het is bekend dat het NAP op zich vaak agressie oproept.
Maar ik ben bang dat wanneer ik de reden daarvoor geef er nog meer agressie afgeroepen wordt
Alle grote morele verbeteringen in de maatschappij zijn het waard om voor te vechten.Sputnik schreef:Goed ding om het te promoten dan. Koekoek.OBL-Rien schreef:Het is natuurlijk geen onderdeel, maar het komt inderdaad vaak voor.Erikvr schreef:Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?
Niet alleen hier, en niet alleen door mij. Het is bekend dat het NAP op zich vaak agressie oproept.
Maar ik ben bang dat wanneer ik de reden daarvoor geef er nog meer agressie afgeroepen wordt
Eerder zei ik in dit topic dat het onderwijs in hele absolute termen wordt veroordeeld.OBL-Rien schreef:Alle grote morele verbeteringen in de maatschappij zijn het waard om voor te vechten.
Ik zeg, als reactie op OBL-Rien; 'Dit gedachtegoed is het absoluut niet waard om voor te vechten!
Dat vind ik jammer. Maar je kunt me ook altijd via mijn websites bereiken. Als de reactie voor mij bestemt was natuurlijk.ritsaert snijder schreef:Daarbij heb ik voor het eerst meegemaakt dat een reactie van mij is verwijdert.
Vergelijk het eens met de stelling "Roken is immoreel" (gewoon als voorbeeld, niet omdat dit zo zou zijn)Erikvr schreef:Ik bedoel, is het niet vreemd dat NAP agressie oproept? Waar heeft dat dan mee te maken? ik ben gewoon benieuwd.
Sputnik schreef:Goed ding om het te promoten dan. Koekoek.
Het is maar net wat jij onder verbeteringen schaart. En dat is gebaseerd op jouw mening, waar ik haaks op blijf staan. Daarnaast is het nastreven van een bepaalde ideologie niet altijd de juiste insteek. In het verleden zijn er ook tal van voorbeelden geweest van politiek leiders die ook dachten dat ze de maatschappij uiteindelijk zouden verbeteren, maar waar het echt heel, heel heel erg fout gegaan is. Eenkindpolitiek, eenkindcontactpersoon.OBL-Rien schreef: Alle grote morele verbeteringen in de maatschappij zijn het waard om voor te vechten.
Thuis in een hoekje blijven zitten zou de slavernij niet ten val hebben gebracht.
Of de gelijke rechten voor de vrouw bewerkt hebben.
Stam+d en Voltooid deelwoord > ~d. Beide fout. Geleerd op school.OBL-Rien schreef:Dat vind ik jammer. Maar je kunt me ook altijd via mijn websites bereiken. Als de reactie voor mij bestemt was natuurlijk.ritsaert snijder schreef:Daarbij heb ik voor het eerst meegemaakt dat een reactie van mij is verwijdert.
Zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn, ik heb een nogal dikke huid. Aan scheldkanonnades heeft niemand wat, maar ik heb er niets tegen als er wat harder gespeeld wordt.