Onderwijs beperkend?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

pelletpower
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door pelletpower » 10 dec 2015, 20:07

Leuk.

Thuis is het een gezellige bende. De jongste is de gewoonte aan het ontwikkelen mij te begroeten met Hee Joep ipv dag lieve pappa. Ik lach er ook iets te vaak en te hard bij om het over te laten gaan. Helaas dan maar. Tot zover de beeldvorming van ons gezin. Toch zou ik liever wat "ouderwets" onderwijs zien: netjes leren schrijven en tafels leren bijvoorbeeld. En dat met een strenger sausje.

Dat gebeuren in Soest heb ik even bekeken. Daarbij zie ik allerlei mogelijke problemen. Hiervoor zijn allerlei alternatieve onderwijssystemen geweest die het ook niet geworden zijn. Wat mij betreft wachten we nog even op de resultaten. Maw de generatie na onze kinderen.

De negatieve gedachten hier kan ik niet onderschrijven. Het is meer de lamzakkenmentaliteit die me stoort. Een aantal jaren terug komt in het nieuws dat de nieuwe pabo lichting slecht kan rekenen. Een aantal maanden geleden hoor ik dat onze kinderen geen tafels meer krijgen! Aan de gang GVD!
Ik heb er een hekel aan als iemand zich met mijn werk bemoeit. Doe ik daarom met de school ook niet. Maar dat is rap aan het veranderen. Papa is boos!

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3112
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 10 dec 2015, 20:38

pelletpower schreef:Wat mij betreft wachten we nog even op de resultaten. Maw de generatie na onze kinderen.
Voor jou is het nieuw, voor mij niet... De Sudbury Valley School waar democratisch onderwijs begonnen is, bestaat sinds 1960, 55 jaar dus alweer. Er zijn genoeg onderzoeken naar hoe de studenten van dit type onderwijs het doen tijdens vervolgstudies en later. De resultaten? Ondanks dat deze mensen geen diploma krijgen, komen ze zonder problemen op elke vervolgopleiding die ze willen. Zonder diploma! Ze hebben "iets" dat reguliere studenten niet hebben... ;-)

Toen ik een jaar of 10 geleden voor het eerst met dit type onderwijs in contact kwam, moest ik er ook niets van hebben. Dat herken ik wel... Maar ik kan ook niet eenvoudig uitleggen wat er in die 10 jaar veranderd is. :fff Het kernprobleem is "wat is leren". Je kan een paard naar de drinkbak leiden, maar je ken hem niet dwingen te drinken. In ons huidige systeem worden paarden naar de drinkbak geleid, en gedwongen te drinken. Als je een onderwijssysteem baseert op verplicht leren, dan zal niemand zijn/haar intrinsieke motivatie ontdekken, passies en talenten vinden en die ontwikkelen.

Kijk het filmpje van Clair Boonstra even, daar komen wat puntjes tot nadenken voorbij.


Als je een keer in de buurt bent, ik heb een mooi boek over dit type onderwijs.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1329
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door benthuis » 10 dec 2015, 21:21

Gedachte: Onderwijs gaat te langzaam mee met zn tijd? Lukt meegaan überhaupt als onderwijs hierarchisch ingericht is?

Voor het Internet was het verkrijgen van parate kennis iets wat een school kon verzorgen. Nu zou het kunnen vinden en filteren van informatie een nuttige vaardigheid zijn.
Op scholen wordt echter voornamelijk traditioneel les materiaal gedigitaliseerd en dat is het. Vervolgens blijkt een kind ook nog slecht in het opnemen van kennis op deze manier...

Is democratisch onderwijs geschikt voor iedereen? Is vast over na gedacht!
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

pelletpower
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door pelletpower » 10 dec 2015, 21:58

Filmpje kijk ik een keer rustig Pietje. Klinkt allemaal niet slecht, maar als docenten gewoon hun werk doen zou het wat mij betreft al ok zijn.

Ben, democratie is geen toverwoord dat alles ok maakt. Er is altijd een alfa die stuurt. En dan zoveel mogelijk in de richting van de groep. De kringen in Soest maken bijvoorbeeld al duidelijk dat er druk uitgeoefend wordt op iemand die een andere richting wil. En dat net zo lang tot iedereen hetzelfde wil. Dat gaat net zo goed ervaren worden als moeten. Een strenge meester is misschien wel beter dan de manipulerende druk van de groep.

Albert van WdJ
Berichten: 1267
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Albert van WdJ » 10 dec 2015, 22:02

Het probleem met dit soort discussies over onderwijs is dat we bijna altijd doorslaan.
We serveren het ene af, en stellen het ander op een voetstuk, de realiteit wordt uit het oog wordt verloren.

Finland bijv. wordt vaak aangehaald als een land waar het onderwijs erg goed is.
Op de onderstaande website wordt aardig helder uitgelegd hoe dat feitelijk zit.
https://decorrespondent.nl/446/Finland-is-niet-het-beste-jongetje-van-de-klas/35436038-e3559a88
Het is maar net welke informatie je allemaal bezit.
Zit je zelf midden in het onderwijs, dan weet je dat het geheel meer is dan de som der delen.

Wat mij betreft geeft onderstaand stukje het beste weer waar ik mij als docent het beste bij voel.
Het beste onderwijssysteem is niet het systeem waarin leerlingen slechts uitblinken in lezen, wiskunde en natuurwetenschappen. Evenmin is het beste onderwijssysteem een systeem waarin leerlingen alleen maar hoeven te doen wat zij leuk vinden. Het beste onderwijssysteem weet die twee te combineren.
Change, before you have to.

JantjeV8
Berichten: 2759
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door JantjeV8 » 10 dec 2015, 22:03

Poeweeh, ik ben erg sceptisch in elk geval. Als het al zo lang bestaat en het breekt niet door zal er toch ook wel iets ontbreken.

Ik ben toch ook van de structuur en sturing. Kinderen hebben sturing en structuur nodig volgens mij. Als ik zie hoe het onderwijs tegenwoordig (2 kids, groep 7 & 8 ) toch veel meer onderscheid maakt per individu dan in onze tijd, vind ik dat echt niet te kort schieten.

Dat de laatste periode rekenen bergaf is gegaan, wil niet direct zeggen dat de onderwijsmethode te kort schiet. Enkel de rekenmethode.

Ik denk ook, dat als je kinderen gewoon lekker met de stroom mee gaan, je er niet over nadenkt. Je gaat pas anders denken als je met een buitenbeentje te doen hebt.

pelletpower
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door pelletpower » 10 dec 2015, 22:46

Precies Jantje. Als ik zie hoe creatief onze kinderen zijn, heb ik niet het idee dat ze belemmerd worden. Bepaalde vaardigheden moeten ze gewoon hebben. Zelf ben ik geslaagd met een 4 voor nederlands en een 8 of 9 voor natuurkunde. Er is dus altijd marge. Als je meer marge nodig hebt is een alternatieve onderwijsvorm wellicht iets voor je. Ik zie niet de noodzaak dat door te trekken naar iedereen.
Argumenten van we hebben teveel administratie en geen tijd voor tafels is de lont in het kruitvat steken. Ik doe mijn werk en dat doe ik goed. Dat verwacht ik ook van een ander. Doet die ander dat niet, dan ontstaat een probleem. 8 keer Harry Potter kijken en niet fatsoenlijk kunnen schrijven is voor mij reden om eens om me heen te gaan maaien. Argumenten van de ouders zijn hier in de polder debiel en daarom zijn de citoscores laag gaan er evenmin in. Nogmaals: aan de gang gvd voor ik echt boos wordt.

pelletpower
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door pelletpower » 10 dec 2015, 22:50

Misschien hadden we onze kinderen toch naar een andere basisschool moeten sturen. Ze doen het goed. Niet allemaal hetzelfde maar dat hoeft ook niet. Ze zijn allemaal verschillend. En als ze maar iets gaan doen wat ze leuk vinden. Dat weten ze nu nog niet, dus dan onderwijs in de breedte.

Maar ja Soest is ook een eind weg.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3112
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 10 dec 2015, 23:00

benthuis schreef:Is democratisch onderwijs geschikt voor iedereen? Is vast over na gedacht!
Democratisch onderwijs is geschikt voor elk kind (behoudens kinderen die niet aanspreekbaar zijn op hun gedrag / verantwoordelijkheid), maar niet voor elke ouder. En dat heeft te maken met het loslaten van verwachtingen, en vertrouwen op dat je kind gaat leren eigen keuzes te maken.

JantjeV8 schreef:Als het al zo lang bestaat en het breekt niet door zal er toch ook wel iets ontbreken.
Dit heeft te maken met wat ik Ben schreef: uiteindelijk kiezen de ouders een school, en slechts weinig ouders zijn geschikt voor zo'n school. Verder is het bijna onmogelijk zo'n school te starten. Als het eenmaal loopt, dan wordt zo'n school een sneeuwbal. En helpt andere scholen op te zetten. De school voldoet niet aan het curriculum, en krijgt daarom geen subsidie van duizenden euro's per kind per jaar. Particulier dus. En je bent als particuliere school verplicht erkende docenten te hebben. En erkende docenten moeten bijna alles afleren om op een democratische school te kunnen functioneren. Dat kan lang niet elke docent. Heel tricky allemaal. Je moet het ervaren wil je het echt begrijpen. (Hoewel ik van mezelf vind dat ik er veel van begrijp, leer ik nog steeds veel nieuwe dingen over dit type onderwijs)

pelletpower schreef:De kringen in Soest maken bijvoorbeeld al duidelijk dat er druk uitgeoefend wordt op iemand die een andere richting wil.
De democratische scholen in NL hanteren sociocratie als beslismodel: d.w.z. niemand mag overwegend bezwaar hebben. Als je bezwaar hebt; prima; maar motiveer het, onderbouw het. Dat is de enige druk. En ook goed dat die druk er is, want anders kan je zonder motivatie een besluit tegenhouden, zonder inhoudelijke discussie. Ook sociocratie moet je ervaren met ervaren deelnemers wil je de kracht ervan (h)erkennen. Het pad van democratie naar sociocratie is een transitie, een verandering die je niet op voorhand kan overzien.
Kinderen zijn veel opener in het aanleren van deze overlegmethode. Kinderen van DOE zijn een tijdje terug bij een "normale" werkvergadering geweest (soort uitwisseling), en, gewend als ze waren aan sociocratie, ze waren zowat in shock over hoe lomp/onhandig volwassen professionals met elkaar overleggen, en wat voor tenenkrommende besluiten er genomen werden. Dat viel ze tegen :lol: Maar wij weten eigenlijk niet beter ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

pelletpower
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door pelletpower » 10 dec 2015, 23:01

Leuk artikel Albert. Er staan precies de valkuilen in die wij ook proberen te vermijden.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3112
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Pietje » 10 dec 2015, 23:08

pelletpower schreef:Bepaalde vaardigheden moeten ze gewoon hebben.
Loslaten van verwachtingen :lol:

Zeg, denk je niet, dat een kind dat een zelf gekozen doel wil bereiken (vanuit intrinsieke motivatie, dus met "kracht"!), en daar vaardigheden voor nodig heeft die hij/zij nog niet heeft, dat die vaardigheden in no time geleerd zijn?

Als een kind dat alleen Harry Potter kijkt, met 16 jaar ontdekt VWO nodig te hebben voor de filmacademie, dan heeft die 2 jaar later alle staatsexamens gehaald. Dat gebeurt jaarlijks op de Sudbury.

Kom eens langs, dan zal ik je het evangelie verkondigen :fff
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

pelletpower
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door pelletpower » 10 dec 2015, 23:23

Ha ha. Die smiley's lukken niet op telefoon. Klinkt zeker interessant.
Kom binnenkort toch. Het zeil ligt in de weg. Kunnen we ook bomen over appelbomen. Heb je nog iets?

Dutch John
Berichten: 4531
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Dutch John » 11 dec 2015, 09:04

Ik vind het lastig om een oordeel te vellen over onderwijs. Terugkijkend naar m'n eigen leertijd: kleuterschool bij de nonnen, basisonderwijs op een jongensschool. Zowat de laatsten van Nederland. Wat is er ingeslagen: discipline en doorzettingsvermogen. Ik vind dat nog steeds terug bij leeftijdsgenoten. Nu ben ik met die eigenschappen best blij, net als kunnen hoofdrekenen, correct schrijven en parate kennis. Zou ik dat vrijwillig geleerd hebben? Zeker niet. Maar er zijn ook een heleboel zinloze zaken die we op hebben moeten nemen. Hoe verder in de studie, hoe meer. Dus vanuit m'n eigen ervaring kijkend, lijkt een zekere verplichte basis goed, vooral de dingen die je in het gewone leven toch nodig gaat hebben. Daarna een periode waarin het kind zijn interesses mag doen gelden. Een vrije periode. En later van daaruit een vorm van specialisatie. Onderwijs gecombineerd met werk. Meester, gezel en leerling.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Sputnik
Berichten: 206
Lid geworden op: 08 feb 2015, 14:39

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Sputnik » 11 dec 2015, 10:09

Wederom, leuk topic. Ik heb met opzet even gewacht met reageren. Gisteravond heb ik de kwestie even voorgelegd aan m'n partner, ze is onderwijskundige. Zelf hebben we geen kinderen. Ik heb gevraagd om haar reactie en ben vervolgens gaan werken aan m'n eigen conclusie.

Ieder kind wordt geboren met een bepaald IQ. Deze kinderen zouden, vooral als ze vanuit huis het nodige meekrijgen, zich best zonder onderwijs kunnen redden. Juist voor de kinderen die meer leiding, sturing en vorming nodig hebben om een nuttige plek in onze maatschappij te kunnen bemachtigen, is onderwijs van groot belang. Het zijn vaak ook deze kinderen die van huis uit minder meekrijgen. Zonder onderwijs wordt de kans op een groter aantal "fuckups" in de maatschappij groter, iets waar niemand baat bij heeft. Ons onderwijssysteem volledig hervormen en kinderen volledig vrij te laten in keuzes is wat mij betreft geen optie, want dan floreren alleen de beter bedeelden. We vormen met z'n allen de maatschappij, we moeten voor elkaar zorgen.

Verder vind ik dat middelbare scholieren op een te jonge leeftijd een keuze moeten maken voor een bepaald vakgebied. Dit zorgt ervoor dat er in het hoger onderwijs veel breed georiënteerde opleidingen ontstaan, waardoor studenten die "in het brede blijven hangen" vervolgens moeilijker een baan vinden, of soort van gedwongen worden een master te kopen. Deze ontwikkeling heeft echter wel positief gevolg voor de werkgelegenheid in bijvoorbeeld het hoger onderwijs.

Ik vind dat we op dit moment als maatschappij best trots mogen zijn op wat we presteren op het gebied van onderwijs, bijvoorbeeld in vergelijking met een land als China.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 11 dec 2015, 11:55

Het onderwijs als een op zichzelf staand probleem te beschouwen is imo onjuist en zal hoogst waarschijnlijk tot ontevreden resultaten voeren.

De manier van onderwijzen die voor een kind het meest effectief is zal per kind verschillen, daarbij speelt vooral mee hoe het kind thuis wordt opgevoed.

Krijgt een kind thuis de vrijheid om zich te ontplooien dan is een veel vrijere "opleiding" mogelijk dan wanneer er thuis een zwaar regime heerst. Dit begint al onmiddellijk na de geboorte. Een baby "laten huilen" omdat het de nacht door "moet leren slapen" is IMO het begin van de ellende. Volgt er daarna een opvoeding die willekeurig is (i.e. de feedback die het kind krijgt is niet altijd hetzelfde), dan wordt een vrije opleiding moeilijker. Is er ook nog eens en neerbuigende opvoeding (jij bent dom want je bent een kind) dan vergeet de vrijere opleiding maar helemaal. Die is dan onmogelijk geworden.

Iedereen heeft bepaalde gradaties van deze vroege vorming doorlopen, en dus is er nu ook geen "one size fits all" opleiding meer mogelijk. Sommige kinderen hebben nu een strakke opgelegde structuur nodig omdat ze anders helemaal niets meer zouden leren. En aan de andere kant zijn er kinderen die je gewoon hun gang kunt laten gaan en op hun 12-de VWO niveau halen.

Wat ik graag zou zien is dat er in meer ruimte komt voor de kinderen die wel goed omgaan met een vrijere opleiding. Dit zou een enorme stimulans zijn voor de economie en het algemene niveau van de samenleving. Maar helaas is zoiets kennelijk niet langer mogelijk in een land als het onze waar toch vooral iedereen "gelijk behandeld" moet worden. Want stel je eens voor als er iemand "beter" is. We zijn toch "allemaal gelijk"?

PS: Ik weet niet hoe het nu in NL gesteld is, maar ik hoor dat er in de USA nu verschillende cijfers worden gegeven aan verschillende bevolkingsgroepen op sommige opleidingen. In de trant van: een zwarte krijgt principieel een factor X op zijn cijfer als "correctie" voor zijn slechtere levensomstandigheden... of lagere IQ. Of dat meisjes bij gelijke antwoorden hogere punten krijgen dan jongens van vrouwelijke onderwijzers (en het merendeel is vrouwelijk). Ik kan me goed voorstellen dat deze trend binnenkort ook in NL te zien zal zijn...
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie