Onderwijs beperkend?

[ritsaert snijder]

Rupek schreef:

Wil je dat niet dan zal je moeten verhuizen naar een land waar ze dat niet zo doen.

OBL-Rien schreef

OK, nu komt het ware gezicht naar boven: AGRESSIE. Oprotten als je niet wilt wat ik (of de beroemde "we") zeg.

Ik vraag me af waar de agressie hier zit. Laten we elkaar met respect bejegenen.

Ik was eigenlijk niet van plan om op die post te reageren.
Maar als men mij verteld dat ik kan oprotten als ik me niet naar de meerderheid buig, tja dan wordt ook ik een beetje prikkelbaar )

Rien,
Hierboven staat wat Rupek schreef. Je kan dat zien als tip, als feit of als keuze ....maar er staat niet dat je moet oprotten.

[Sputnik]

Is naar mijn mening ook niet persoonlijk inderdaad.

Maar om op de draad terug te komen: samengevat zijn er voor- en tegenstanders van het huidige, gangbare onderwijssysteem. De één roept DO en ongelimiteerde keuzevrijheid om persoonlijke ontwikkeling een extreme drive te geven, ander roept dat we tevreden mogen zijn met hoe het gaat en georganiseerd is, en dat er op deze manier in Nederland kansen in overvloed zijn. Ik neig persoonlijk naar de laatste mening. Gebaseerd op de huidige maatschappelijke situatie vind ik ook dat iedereen in NL geboren wordt met dezelfde kansen en mogelijkheden. En dus is de onderwijssituatie zoals deze nu georganiseerd is, niet slecht te noemen.

De "oprotten" kwestie: eens. Als je tegen het systeem bent en er tegenaan schopt, dan heb je een negatieve houding en ben je een anarchist. Doe je dit op een vredelievende manier met bloemetjes, dan ben je een hippie. Zowel anarchisten als hippies helpen onze samenleving als geheel niet verder, want ze profiteren wel van wat de verzorgingsstaat te bieden heeft, maar dragen niet bij. Dan zeg ik op mijn beurt: ga lekker naar de rimboe in midden afrika. Daar kan je exact doen waar je zin in hebt, mag je zelf de splinters uit je vingers halen en kunnen je kinderen muurschilderingen met modder maken om hun creativiteit maximaal te ontplooien. Tafels leren hoeft daar niet, want het enige wat je nodig hebt is vis uit de rivier, een bananenblad over je tokus en af en toe een kokosnoot met een rietje er in.

Een concreet plan van aanpak voor grootschalige implementatie van een ander, "beter" onderwijssysteem is er op pagina 14 nog steeds niet gegeven. Er wordt alleen voor het één gepredikt, terwijl het ander wordt afgebrand. Het lijkt de politiek wel: veel beloftes, weinig daden.

[Erikvr]

Oprotten lijkt me helemaal niet nodig, het leuke van een forum is dat er ook nog iets is als 'let's agree to disagree'. Daarnaast dragen tegendraadse geluiden ook bij aan het nuanceren van je eigen mening.

[Sputnik]

Klopt, tegengas is altijd goed. En omdenken verheldert de zaak voor jezelf vaak.

De "oprotten" kwestie is cru gesteld. Maar ik ben wel van mening dat iedereen z'n steentje bij zou moeten dragen. Wil je dat niet, dan vind ik de keuze voor "wel de lusten, niet de lasten" een laffe en slechte.

Let's agree to disagree en daarmee de kous afdoen is niet de bedoeling lijkt me. Ik bedoel, als je voor een bepaald standpunt staat en goede argumenten aandraagt is dat natuurlijk prima. Het beste zelfs. Maar ik vind dat de discussie dan wel een stapje verder mag. Hoe ben je in hemelsnaam van plan je utopie om te zetten naar de realiteit van alledag? Dat is iets wat compleet ontbreekt en genegeerd wordt, omdat het niet mogelijk is. Dus dan is de kwestie: accepteren, niet klagen en blij zijn met wat je hebt. Of wel klagen, nuanceren en de mogelijkheden concretiseren. Maar niet klagen, pleiten en standvastig blijven staan. Daar schiet niemand iets mee op.

[Lieve]

Mij lijkt omgaan met je leeftijdsgenoten ook een belangrijk deel in je ontwikkeling.

Omgaan met leeftijdgenootjes kan ook buiten de school.
Een kind dat zich niet goed voelt op school heeft ook geen positieve uitwisseling binnen die school.

[pelletpower]

Zo, dat is er weer even tegenaan gegaan.
Als ik naar de titel van het topic kijk , dan zeg ik ja. En wel omdat hetnivo hard terugloopt. De basis is ok. De werkdruk te hoog ( in welke sector niet). We spelen met zijn allen een spelletje, en dat functioneert.

DO, prima. Een van onze kinderen zou het zeker passen. Echter , in het ontwerp ligt al vast dat het marginaal van betekenis blijft. Gewoon vanwege puberende kinderen.

Pure luxe dat we hier deze discussie kunnen voeren.

[ruspek]

de "oprotten"kwestie:

zo heb ik het niet bedoeld maar toch ook weer wel.
Ik zal hem even nuanceren en aanvullen zoals ik hem bedoelde:

Als je het ergens niet mee eens bent of je hebt een andere zienswijze dan heb je een aantal (vredelievende) mogelijkheden:
- je kan proberen het probleem / het systeem te veranderen
- lukt dit niet dan kan / zal je je moeten schikken
- wil / kan je dit niet; ja dan is er geen andere mogelijkheid om je heil ergens anders te zoeken

Dit geldt voor je werk, je relatie, de school, etc.


Dan nog even het puntje leerplicht (schoolplicht) en de leeftijdsgrens.

Ja het klopt dat er een leerplicht is tot 18 of je moet eerder je startkwalificatie hebben gehaald (HAVO of MBO-2)
MAAR: als jij geen werk hebt op je 20 en GEEN startkwalificatie dan zal het UWV je gewoon weer terug sturen naar het MBO om alsnog een startkwalificatie te halen (of hoger).
Dit alles om ervoor te zorgen dat je kansen voor de arbeidsmarkt groter worden.

Als je betaalde arbeid hebt zal dit natuurlijk niet gebeuren: je bent dan "nuttig" voor de maatschappij. (oftewel je kan in je eigen levensonderhoud voorzien en betaald belasting)

U bent tussen de 18 en 27 jaar

Volgen van onderwijs
Als u tussen de 18 en 27 jaar bent gelden speciale regels voor u. U heeft dan namelijk geen recht op bijstand als u nog onderwijs kunt volgen, waarvoor recht op studiefinanciering bestaat. U heeft ook geen recht op bijstand als u onderwijs kunt volgen waarvoor u geen recht op studiefinanciering kunt hebben, maar dat onderwijs niet volgt Zie_wet. Een voorbeeld hiervan is het voortgezet onderwijs of de beroepsbegeleidende leerweg (BBL-opleiding).

bron: http://www.antwoordopbijstand.nl/inhoud?pid=2336


Het laatste puntje voor nu:

Ikzelf (en met mij zeer veel mede onderwijzers) leren de leerlingen zelf na te denken over het proces, de leerstof etc. Oftewel hoe worden ze kritische burgers. Dit is ook een onderdeel uit de kerndoelen.
Hierbij hoort ook (zelf)reflectie en stilstaan bij de leerstof.
Juist is het goed om eens samen met de klas vraagtekens te zetten bij wat er bijv. in de geschiedenisboekjes staat, wat het wereldbeeld kan zijn van iemand die in Rusland woont, of juist in Afrika.

[JantjeV8]

De (in ieder geval mijn) wetenschap heeft feitelijk vastgesteld dat de hersenen van pubers en jong volwassenen niet in staat zijn te plannen en voor zichzelf te zorgen. m.a.w. de hersenen van pubers zijn zelfs destructief bezig.

Wat een onzin. Als dat zo zou zijn, hoe kunnen we dan ooit als samenleving zo ver gekomen zijn? Dan zouden we holenbewoners gebleven zijn. Het logische conflict achter deze stelling is belachelijk imo.

Omdat het systeem toch best wel blijkt te werken??

[JantjeV8]

Ik sta absoluut open voor vernieuwing en 'anders denken'. In deze discussie zijn 2 promotors van het DO onderwijs. De 1 kan ik volgen en zet tot nadenken, de ander wekt het averechtse op.

[OBL-Rien]

Rupek schreef:

Wil je dat niet dan zal je moeten verhuizen naar een land waar ze dat niet zo doen.

Rien,
Hierboven staat wat Rupek schreef. Je kan dat zien als tip, als feit of als keuze ....maar er staat niet dat je moet oprotten.

Ik kan dit soort statements niet in isolatie zien. Impliciet hierin is dat de schrijver cq spreker het gebruikt van agressie tegen je goedkeurt wanneer je verkiest te blijven.

[OBL-Rien]

Zowel anarchisten als hippies helpen onze samenleving als geheel niet verder, want ze profiteren wel van wat de verzorgingsstaat te bieden heeft, maar dragen niet bij.

Ik neem aan dat je me onder de "anarchisten" wil schuiven.

Hoe je er bij komt dat ik niet heb bijgedragen cq bijdraag aan de maatschappij weet ik niet.

[OBL-Rien]

de "oprotten"kwestie:

zo heb ik het niet bedoeld maar toch ook weer wel.
Ik zal hem even nuanceren en aanvullen zoals ik hem bedoelde:

Als je het ergens niet mee eens bent of je hebt een andere zienswijze dan heb je een aantal (vredelievende) mogelijkheden:
- je kan proberen het probleem / het systeem te veranderen
- lukt dit niet dan kan / zal je je moeten schikken
- wil / kan je dit niet; ja dan is er geen andere mogelijkheid om je heil ergens anders te zoeken

Dit geldt voor je werk, je relatie, de school, etc.

Ik heb maar 1 vraag: Keur jij het gebruik van (staats)agressie goed tegen mensen die zich niet in het schoolsysteem willen schikken?

het UWV je gewoon weer terug sturen naar het MBO om alsnog een startkwalificatie te halen (of hoger).

Klopt, maar nu hebben we het over de voorwaarden voor een uitkering. De leerplicht is onvoorwaardelijk.

Ikzelf (en met mij zeer veel mede onderwijzers) leren de leerlingen zelf na te denken over het proces, de leerstof etc. Oftewel hoe worden ze kritische burgers. Dit is ook een onderdeel uit de kerndoelen.
Hierbij hoort ook (zelf)reflectie en stilstaan bij de leerstof.
Juist is het goed om eens samen met de klas vraagtekens te zetten bij wat er bijv. in de geschiedenisboekjes staat, wat het wereldbeeld kan zijn van iemand die in Rusland woont, of juist in Afrika.

Ik twijfel daar geen moment aan. Het probleem dat ik hierbij steeds weer opnieuw naar boven breng is dat er geen bruikbare feedback zit in systemen die van bovenaf opgelegd worden en voor iedereen compulsief zijn.
Daarom wil ik nog maar een hameren op marktwerking: laat het onderwijs systeem vrij en geef de markt een kans om te zeggen wat werkt en wat niet.

[OBL-Rien]

De (in ieder geval mijn) wetenschap heeft feitelijk vastgesteld dat de hersenen van pubers en jong volwassenen niet in staat zijn te plannen en voor zichzelf te zorgen. m.a.w. de hersenen van pubers zijn zelfs destructief bezig.

Wat een onzin. Als dat zo zou zijn, hoe kunnen we dan ooit als samenleving zo ver gekomen zijn? Dan zouden we holenbewoners gebleven zijn. Het logische conflict achter deze stelling is belachelijk imo.

Omdat het systeem toch best wel blijkt te werken??

Maar het systeem is opgebouwd door mensen de ook pubers zijn geweest, en als de hersenen van pubers destructief werken dan zou dat niet mogelijk zijn.
De resultaten van dat onderzoek zijn een "self-detonating-statement". Het kan gewoon niet waar zijn.

[Pietje]

... de ander wekt het averechtse op.

Don't shoot the messenger... Ik heb grote waardering voor Rien's bijdrage aan deze discussie. Hij benadert de materie vanuit een heel andere hoek, en komt tot dezelfde conclusies.

Ik ga er overigen een puntje aan breien; ik heb gister de hele draad nog eens doorgelezen. Alles staat er in, we vervallen in herhaling. Helaas wordt de discussie vaak afgeleid door mis-interpretaties, dooddoeners, op de man-spelers.

Een kleine samenvatting:

Op macro niveau: Kinderen worden gedurende de tijd dat hun hersenen het meest ontwikkelen verplicht in een instituut gestopt dat meer lijkt op een gevangenis dan op onze maatschappij. Gevangenis, omdat je er naar toe MOET, je krijgt niet betaald, je hebt amper invloed op de vorm en inhoud.
Op micro niveau kom je ook allerlei fundamentele problemen tegen: als een kind niet wil, wat gaat een docent doen? Geweld gebruiken? Hoe kun je een lesje leren als je dat (op dat moment) niet wil/kan? Dan ontstaat de situatie "klassen: 1 size fits none". Welke overtuigingen gaan kinderen geloven als ze niet mogen doen waar ze goed in zijn, of waar ze geinteresseerd in zijn? Dit is een lastiger uit te leggen onderwerp, waar duidelijk geen consent over is in deze draad

De uitdrukking "penny wise pound foolish" is in dit onderwerp zeker van toepassing. Aan de details besteden we ontzettend veel aandacht, maar het grote geheel interesseert de meeste mensen niet zo. Terwijl "het grote geheel" eigenlijk de grote hoeveelheid aandacht zou moeten krijgen. Dat zien we terug in het monetaire geldsysteem (steeds meer mensen weten hoe slecht het is, maar eigenlijk gebeurt er niets...), in hypotheek/cola in de super (een lening van vele jaarsalarissen wordt in een avondje getekend, voor net iets goedkopere cola gaan mensen naar een andere supermarkt), en in onderwijs. Als iemand lijkt te kunnen onderbouwen dat alle kinderen in primair en secundair beschadigd worden, dan zou ik (pound wise) tot de bodem gaan uitzoeken wat daar van waar is. Ook al kost dat een paar maanden van mijn leven; dat staat in geen verhouding met 14 jaar (of zelfs meer) van 3 levens. Maar bijna niemand doet dat. Sterker nog; de meesten hier hanteren de overtuiging : de bijna iedereen vinden het prima, dus zal het wel prima zijn.

Interesting...

Kleine anekdote van vorige week. De juf van onze middelste (dochter, 7, groep 4/5) werd kriegel van al die kinderen die de hele dag door naar de WC moeten. Ondemocratisch heeft zij opgelegd: 's middags niet meer naar de WC, alleen in de pauze. Onze meid heeft daardoor in de klas in haar broek geplast, want ze kon het zo lang niet ophouden. Ze durfde niet te vragen of ze naar de WC mocht, want er was toch afgesproken dat dat niet mocht? Hoe heeft zij zich gevoeld die middag; steeds hogere nood, strijd tussen toch vragen / aan de verwachtingen van de juf voldoen, en daarna alles nat... Ze durfde 's avonds niet aan mij te vertellen wat er gebeurd was, zo schaamde ze zich.

Incidentje? Nee, symptoom.

[OBL-Rien]

Oftewel hoe worden ze kritische burgers.

Ik zat dat nog eens door te lezen, en dat is op zich best wel een onthullende uitspraak.
Er staat niet "gelukkige en volwassen mensen" of zelfs "kritische mensen", maar er staat "kritische BURGERS".

Ik kan dat niet anders lezen dan "de mens ondergeschikt aan het systeem".

Het systeem is "goed" het systeem is belangrijk als "doel op zich".

Mijn filosofie wijkt daar nogal van af: De mens is belangrijk. Het systeem dat ontstaat wanneer de mensen gelukkig, volwassen en ook kritisch zijn is secundair.