Onderwijs beperkend?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door ritsaert snijder » 04 mar 2016, 07:59

Op wetenschappelijk onderzoek?
groet!

Ritsaert

Hennie
Berichten: 40
Lid geworden op: 19 jun 2012, 19:02

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Hennie » 04 mar 2016, 12:08

OBL-Rien schreef:Wat me aan jou post het eerst opvalt is de "expertise claim". Expert zijn of niet heeft geen invloed op correctheid, nog afgezien van het feit dat niet controleerbaar is of je wel een expert bent.


Volgens mij poneer ik mezelf niet als expert, maar als ervaringsdeskundige. Dat is wat anders als een expert. Dat ik dat ben is wel degelijk controleerbaar.

OBL-Rien schreef:In het algemeen mag duidelijk zijn dat iemand die "binnenvalt" en expertise claimt niet direct zal voeren tot "Oh, je zegt dat je expert wel dan zal ik maar toegeven dat je gelijk hebt".


Ik ervaar dit als bijzonder vijandig Je speelt erg op de persoon en nodigt niet uit tot het uitwisselen van gedachten met iemand die hier voor het eerst een post plaatst.

OBL-Rien schreef:Het tweede is dat je voortborduurt op een "stroman argument". Ik geloof niet dat iemand op dit forum heeft voorgesteld dat we kinderen en tieners maar moeten laten doen wat ze goeddunkt. Het DO onderwijs is nog steeds onderwijs, i.e. begeleid leren. Alleen vindt daar de begeleiding niet op dictatoriale wijze plaats. En natuurlijk zijn en blijven de ouders altijd verantwoordelijk voor begeleiding en sturing. Dit heeft niemand (?) ontkent.

Volgens mij heb je mij niet zien schrijven dat ik het DO onderwijs slecht vindt. Ik ben mij niet bewust van het voortborduren op een argument dat tegen DO wordt gebruikt. Ik zie eerder dat jij iedereen afbrandt die niet voor het DO is. Noemen we dat niet een zwart-wit drogreden?

OBL-Rien schreef: Derde: een onderzoek dat met een conclusie komt die zichzelf tegenspreekt kan gewoon niet correct zijn. Expertise en ervaring kunnen daaraan niets veranderen.

Ik heb nog niet kunnen ontdekken waar jij aantoont dat het onderzoek waarover geschreven wordt met conclusies komt die zichzelf tegenspreekt

OBL-Rien schreef: Vierde: ik verwacht van onderwijzers dat ze op de hoogte zijn van logische fallacies. Dat ze dat niet zijn is in hoge mate verontrustend. Tenslotte zijn onderwijzers wel diegene die een grote invloed hebben op de volgende generatie.


Waar haal jij de expertise vandaan om te beweren dat onderwijzers niet op de hoogte zijn van logische fallacies ( = drogredenen)? Misschien omdat je ze zelf veelvuldig in deze topic gebruikt en er te weinig door onderwijzers op wordt aangesproken? Dan nog mag je niet zomaar generaliseren.

OBL-Rien schreef:Vijfde: 28 jaar ervaring. Wel 28 jaar ervaring in een systeem dat geen bruikbare feedback oplevert is nagenoeg waardeloos. Er bestaat namelijk geen manier om lering te trekken uit dingen die geen bruikbare feedback opleveren. Natuurlijk krijg je wel ervaring hoe je moet functioneren binnen het systeem, maar wanneer juist dit systeem ter discussie staat is die ervaring irrelevant.


Wie ben jij om te beweren dat ik geen bruikbare feedback krijg? Wie ben jij, om zonder dat je mij kent, te oordelen dat ik alleen maar zorg dat ik functioneer?

OBL-Rien schreef:Mijn excuses voor de misschien flippant overkomende eerste reactie, maar wellicht dat ik hiermee duidelijk maak waarom ik die plaatste.


Ik moest echt even opzoeken wat het woord flippant betekent. Van Dale kent het woord niet. Uit het Frans vertaald is het griezelig, uit het Engels vertaald vind ik "oneerbiedig / spottend"
Inderdaad, je hebt gelijk. Ik vind ik jouw reactie griezelig oneerbiedig en spottend. Ik zal dan ook in dit topic niet verder meediscussiëren. Ik schatte het niveau van dit forum hoger in.
Je weet wat je weet, maar je weet niet wat je niet weet.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2016, 13:27

Hennie schreef:
OBL-Rien schreef:Wat me aan jou post het eerst opvalt is de "expertise claim". Expert zijn of niet heeft geen invloed op correctheid, nog afgezien van het feit dat niet controleerbaar is of je wel een expert bent.


Volgens mij poneer ik mezelf niet als expert, maar als ervaringsdeskundige. Dat is wat anders als een expert. Dat ik dat ben is wel degelijk controleerbaar.


Dit zou een strooman fallacy of een ad hominem kunnen zijn.
Val je hier over woordgebruik? Vul dan gewoon waar ik "expert" schreef "ervaringsdeskundige in" dit veranderd aan mijn argument niets.


Hennie schreef:
OBL-Rien schreef:In het algemeen mag duidelijk zijn dat iemand die "binnenvalt" en expertise claimt niet direct zal voeren tot "Oh, je zegt dat je expert wel dan zal ik maar toegeven dat je gelijk hebt".


Ik ervaar dit als bijzonder vijandig Je speelt erg op de persoon en nodigt niet uit tot het uitwisselen van gedachten met iemand die hier voor het eerst een post plaatst.


Het was niet persoonlijk bedoeld, meer als algemene observatie. Zo heb ik het woordje "jij" zorgvuldig vermeden. In tegenstelling tot wat jij in je antwoord doet.
Ik wilde uitdrukken dat het als nieuwkomer beter is om met argumenten te komen, en je ervaring pas vermelden als iemand er om vraagt. Zoals gezegd, ervaring is op zich waardeloos als het om de correctheid van argumenten aankomt.


Hennie schreef:
OBL-Rien schreef:Het tweede is dat je voortborduurt op een "stroman argument". Ik geloof niet dat iemand op dit forum heeft voorgesteld dat we kinderen en tieners maar moeten laten doen wat ze goeddunkt. Het DO onderwijs is nog steeds onderwijs, i.e. begeleid leren. Alleen vindt daar de begeleiding niet op dictatoriale wijze plaats. En natuurlijk zijn en blijven de ouders altijd verantwoordelijk voor begeleiding en sturing. Dit heeft niemand (?) ontkent.

Volgens mij heb je mij niet zien schrijven dat ik het DO onderwijs slecht vindt. Ik ben mij niet bewust van het voortborduren op een argument dat tegen DO wordt gebruikt. Ik zie eerder dat jij iedereen afbrandt die niet voor het DO is. Noemen we dat niet een zwart-wit drogreden?


A) Ik heb niet gezegd dat jij geschreven zou hebben dat het DO slecht is. Ik schreef enkel dat je voortborduurt op een strooman argument.
B) Ik weet niet wat je als "afbranden" ervaart. Dat zit tussen jou oren, niet de mijne.
C) Ik heb geen ervaring met het DO, je zult dan ook maar zeer weinig posts van mij vinden waar ik dit noem. Ik ben enkel voor het NAP. Ook binnen het onderwijs.


Hennie schreef:
OBL-Rien schreef: Derde: een onderzoek dat met een conclusie komt die zichzelf tegenspreekt kan gewoon niet correct zijn. Expertise en ervaring kunnen daaraan niets veranderen.

Ik heb nog niet kunnen ontdekken waar jij aantoont dat het onderzoek waarover geschreven wordt met conclusies komt die zichzelf tegenspreekt


Ik ken dat onderzoek niet, maar als iemand zegt dat het onderzoek aantoont dat pubers zelf-destructief zijn, dan kan dat niet waar zijn. Dan wordt of het onderzoek resultaat verkeerd weergegeven of het onderzoek heeft inderdaad foutieve conclusies.


Hennie schreef:
OBL-Rien schreef: Vierde: ik verwacht van onderwijzers dat ze op de hoogte zijn van logische fallacies. Dat ze dat niet zijn is in hoge mate verontrustend. Tenslotte zijn onderwijzers wel diegene die een grote invloed hebben op de volgende generatie.


Waar haal jij de expertise vandaan om te beweren dat onderwijzers niet op de hoogte zijn van logische fallacies ( = drogredenen)? Misschien omdat je ze zelf veelvuldig in deze topic gebruikt en er te weinig door onderwijzers op wordt aangesproken? Dan nog mag je niet zomaar generaliseren.


Je hebt gelijk, het woordje "allemaal" ontbreekt. My bad. Er had moeten staan: "Dat ze dat niet allemaal zijn is in hoge mate verontrustend."


Hennie schreef:
OBL-Rien schreef:Vijfde: 28 jaar ervaring. Wel 28 jaar ervaring in een systeem dat geen bruikbare feedback oplevert is nagenoeg waardeloos. Er bestaat namelijk geen manier om lering te trekken uit dingen die geen bruikbare feedback opleveren. Natuurlijk krijg je wel ervaring hoe je moet functioneren binnen het systeem, maar wanneer juist dit systeem ter discussie staat is die ervaring irrelevant.


Wie ben jij om te beweren dat ik geen bruikbare feedback krijg? Wie ben jij, om zonder dat je mij kent, te oordelen dat ik alleen maar zorg dat ik functioneer?


Bruikbare feedback is alleen mogelijk wanneer alle participanten vrijwillig (dus zonder angst voor agressie) op elkaar kunnen reageren. Dat is binnen het NL onderwijs systeem niet mogelijk, en daarmee is het ook onmogelijk voor de werknemers binnen deze sector om goede feedback te krijgen. Dat is niet persoonlijk aan jou gericht, het is een systeem observatie.


Hennie schreef:
OBL-Rien schreef:Mijn excuses voor de misschien flippant overkomende eerste reactie, maar wellicht dat ik hiermee duidelijk maak waarom ik die plaatste.


Ik moest echt even opzoeken wat het woord flippant betekent. Van Dale kent het woord niet. Uit het Frans vertaald is het griezelig, uit het Engels vertaald vind ik "oneerbiedig / spottend"
Inderdaad, je hebt gelijk. Ik vind ik jouw reactie griezelig oneerbiedig en spottend. Ik zal dan ook in dit topic niet verder meediscussiëren. Ik schatte het niveau van dit forum hoger in.


Vindt je zelf ook niet dat je nu wel heel erg sterk precies dat doet waarvan je mij beschuldigt? Generaliseren? "Ik schatte het niveau van dit forum hoger in"
Echt? vanwege mij?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Erikvr
Berichten: 562
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Erikvr » 04 mar 2016, 14:13

Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?
groet,
Erik

JantjeV8
Berichten: 2434
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door JantjeV8 » 04 mar 2016, 14:41

Tot niks leidende moeilijke woorden watervallen spuien wekt bij mij geen interesse op om de materie eens nader te beschouwen.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2016, 14:55

Erikvr schreef:Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?


Het is natuurlijk geen onderdeel, maar het komt inderdaad vaak voor.
Niet alleen hier, en niet alleen door mij. Het is bekend dat het NAP op zich vaak agressie oproept.
Maar ik ben bang dat wanneer ik de reden daarvoor geef er nog meer agressie afgeroepen wordt :(
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Erikvr
Berichten: 562
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Erikvr » 04 mar 2016, 17:58

En is dat dan vreemd?
groet,
Erik

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2016, 19:12

Erikvr schreef:En is dat dan vreemd?


Ik begrijp je vraag niet.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Erikvr
Berichten: 562
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Erikvr » 04 mar 2016, 20:20

Ik bedoel, is het niet vreemd dat NAP agressie oproept? Waar heeft dat dan mee te maken? ik ben gewoon benieuwd.
groet,
Erik

Sputnik
Berichten: 206
Lid geworden op: 08 feb 2015, 14:39

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Sputnik » 04 mar 2016, 21:55

OBL-Rien schreef:
Erikvr schreef:Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?


Het is natuurlijk geen onderdeel, maar het komt inderdaad vaak voor.
Niet alleen hier, en niet alleen door mij. Het is bekend dat het NAP op zich vaak agressie oproept.
Maar ik ben bang dat wanneer ik de reden daarvoor geef er nog meer agressie afgeroepen wordt :(


Goed ding om het te promoten dan. Koekoek.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2016, 21:58

Sputnik schreef:
OBL-Rien schreef:
Erikvr schreef:Hallo Rien,
Ik heb wel begrip voor je Non Agressie Principes maar hoe komt het dat je hier bij sommige forumreageerders aggressie oproept? Is dat onderdeel van de principes?


Het is natuurlijk geen onderdeel, maar het komt inderdaad vaak voor.
Niet alleen hier, en niet alleen door mij. Het is bekend dat het NAP op zich vaak agressie oproept.
Maar ik ben bang dat wanneer ik de reden daarvoor geef er nog meer agressie afgeroepen wordt :(


Goed ding om het te promoten dan. Koekoek.


Alle grote morele verbeteringen in de maatschappij zijn het waard om voor te vechten.
Thuis in een hoekje blijven zitten zou de slavernij niet ten val hebben gebracht.
Of de gelijke rechten voor de vrouw bewerkt hebben.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

ritsaert snijder
Berichten: 4308
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door ritsaert snijder » 05 mar 2016, 00:25

OBL-Rien schreef:Alle grote morele verbeteringen in de maatschappij zijn het waard om voor te vechten.

Eerder zei ik in dit topic dat het onderwijs in hele absolute termen wordt veroordeeld.

Ik plak maar wat bij elkaar (ook uit de teksten waarnaar wordt);
"de school is een gevangenis". "Je moet verplicht leren". Alle creativeit wordt vernietigd. "Kinderen worden bang gemaakt om te falen".
"Je kan een paard naar de drinkbak leiden, maar je ken hem niet dwingen te drinken. In ons huidige systeem worden paarden naar de drinkbak geleid, en gedwongen te drinken. Als je een onderwijssysteem baseert op verplicht leren, dan zal niemand zijn/haar intrinsieke motivatie ontdekken, passies en talenten vinden en die ontwikkelen".
"We leren het kind om bang te zijn voor falen. En die angst vernietig haar liefde voor het leren".

Ik vind het democratisch onderwijs zijn goede kanten hebben.

In dit topic zie ik manipulerend taalgebruik, halve waarheden en drogredenen. Een redelijke onderbouwing ontbreekt stelselmatig. Bij kritiek wordt er direct en zwaar op de man en vrouw gespeeld. Relativering en reflectie ontbreken volledig en dit is compleet in strijd met de eigen levensvisie. Er wordt volledig uit een tunnelvisie geredeneerd. Alle middelen zijn geoorloofd om het geloof te verdedigen.

Ik zeg, als reactie op OBL-Rien; 'Dit gedachtegoed is het absoluut niet waard om voor te vechten!

Dit voelt echt niet goed!
groet!

Ritsaert

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 05 mar 2016, 08:30

ritsaert snijder schreef:Daarbij heb ik voor het eerst meegemaakt dat een reactie van mij is verwijdert.


Dat vind ik jammer. Maar je kunt me ook altijd via mijn websites bereiken. Als de reactie voor mij bestemt was natuurlijk.

Zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn, ik heb een nogal dikke huid. Aan scheldkanonnades heeft niemand wat, maar ik heb er niets tegen als er wat harder gespeeld wordt.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door OBL-Rien » 05 mar 2016, 10:11

Erikvr schreef:Ik bedoel, is het niet vreemd dat NAP agressie oproept? Waar heeft dat dan mee te maken? ik ben gewoon benieuwd.


Vergelijk het eens met de stelling "Roken is immoreel" (gewoon als voorbeeld, niet omdat dit zo zou zijn)

Hoe zou men reageren op die stelling?

Iemand die last heeft van ongewild meeroken zal reageren met: "Ja klopt!"

Iemand die niet rookt en geen vrienden of kennissen heeft die roken zal waarschijnlijk reageren met: "Zou kunnen"

Iemand die niet rookt maar wel vrienden of kennissen heeft die roken zal waarschijnlijk reageren met: "Vindt ik niet"

Iemand die zelf rookt zal zal waarschijnlijk reageren met: "Wat een idioot"


Het menselijk brein wordt tegelijk overschat en onderschat. Het wordt overschat op de capaciteit om rationeel te reageren en onderschat op de capaciteit om exact te begrijpen wat er gaande is.

De bovengenoemde reacties spiegelen dit weer. Al die reacties worden in het onderbewuste gevormd en daarna gerationaliseerd in het bewuste.

Voor agressie geldt hetzelfde. Zoveel te meer men afhankelijk is van agressie in de een of andere vorm voor zijn levensonderhoud, zoveel te agressiever zal men reageren op het voorstel om een samenleving zonder agressie op te bouwen.

Let wel, deze reactie komt voort uit het onderbewuste dat precies weet hoe het economisch overleven in elkaar zit voor de betrokkene. Het bewuste rationaliseert alleen maar.

De reactie van Ruspek onlangs waarin hij schreef dat hij was gaan nadenken over aspecten van het NAP is vrij uniek. Een duidelijk voorbeeld van iemand die rationeel kan (en wil) denken. Ik heb daar enorm veel respect voor.

Rationalisering kent meerdere methodes. De eerste methode die -vaak met voorkeur- gebruikt wordt is die van het ridiculiseren. "Kijk eens wat die idioot schrijft". Dit is de eenvoudigste rationalisatie want het behoeft verder geen actie. "Meh, 'tis een ongevaarlijke nar.. laat maar".
Pas wanneer de argumenten die gebracht worden niet te ontkennen zijn gaat men over op de meer agressievere vormen van rationalisatie. Pas dan komt de boodschap "aan".

Dit is ook de reden waarom ik geen onduidelijkheden wil laten over het NAP en waar ik sta. Zou ik het te veel afzwakken dan blijft men steken in de eerste vorm van rationalisatie (ridiculiseren).

Wat ik echter wil bereiken is dat men het NAP serieus gaat nemen. Ik vind niet dat mensen hun baan moeten gaan opzeggen omdat men (indirect) afhankelijk is van (staats)agressie. Zoals bijvoorbeeld de leraren. Wat ik wel hoop is dat -ook mensen die voor de overheid werken- niet langer hun morele ondersteuning geven aan het overheidsbeleid. I.e. dat men tot de overtuiging komt: "Ik weet dat de overheid immoreel is, maar ik kan ten minste binnen dit systeem proberen de gevolgen daarvan te minderen. En als ik ooit eens de kans krijg dan zal ik proberen om voor meer vrijheid te zorgen."

Tenslotte: Ik ben me terdege bewust van het het bovenstaande. Maar ik ben natuurlijk ook maar een mens. Ik kan daarom ook best wel eens wat feller reageren dan strikt nodig. En zelfverdediging is geen inbreuk op het NAP. Ook heb ik geen problemen om de mens van zijn onderbewuste te scheiden. I.e. wanneer we het niet eens zijn over onderwijs of NAP, dan ben ik nog steeds bereid tot hulp bij en discussies over andere zaken. Pas wanneer men openlijk agressie tegen mij goedkeurt of aanmoedigt is voor mij de emmer vol en zal ik mijn hulp weigeren.

En bij deze, dit is bedoeld als mijn laatste post in dit draadje. Mijn standpunt is nu wel duidelijk denk ik. Wanneer er vragen zijn over de inhoud van deze post wil ik eventueel nog wel wat verduidelijken, maar op algemene opmerkingen zal ik niet meer reageren.

Peace - out.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Sputnik
Berichten: 206
Lid geworden op: 08 feb 2015, 14:39

Re: Onderwijs beperkend?

Bericht door Sputnik » 07 mar 2016, 11:17

Sputnik schreef:Goed ding om het te promoten dan. Koekoek.


OBL-Rien schreef:Alle grote morele verbeteringen in de maatschappij zijn het waard om voor te vechten.
Thuis in een hoekje blijven zitten zou de slavernij niet ten val hebben gebracht.
Of de gelijke rechten voor de vrouw bewerkt hebben.


Het is maar net wat jij onder verbeteringen schaart. En dat is gebaseerd op jouw mening, waar ik haaks op blijf staan. Daarnaast is het nastreven van een bepaalde ideologie niet altijd de juiste insteek. In het verleden zijn er ook tal van voorbeelden geweest van politiek leiders die ook dachten dat ze de maatschappij uiteindelijk zouden verbeteren, maar waar het echt heel, heel heel erg fout gegaan is. Eenkindpolitiek, eenkindcontactpersoon.

OBL-Rien schreef:
ritsaert snijder schreef:Daarbij heb ik voor het eerst meegemaakt dat een reactie van mij is verwijdert.


Dat vind ik jammer. Maar je kunt me ook altijd via mijn websites bereiken. Als de reactie voor mij bestemt was natuurlijk.

Zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn, ik heb een nogal dikke huid. Aan scheldkanonnades heeft niemand wat, maar ik heb er niets tegen als er wat harder gespeeld wordt.


Stam+d en Voltooid deelwoord > ~d. Beide fout. Geleerd op school. :lol:

Plaats reactie