Debt Jubilee, ooit van gehoord?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door OBL-Rien » 24 nov 2015, 14:42

Gandalf schreef:Mij lijkt dat we helemaal niet allemaal dezelfde kansen hebben.


Ik kan er zo snel geen voorbeeld van vinden.


Gandalf schreef:En al evenmin dezelfde startposities of talenten.


Uiteraard, we zijn tenslotte niet allemaal gelijk.


Gandalf schreef:Verdiep je eens in het Mattheüs-effect. https://nl.wikipedia.org/wiki/Matte%C3%BCseffect


Dat doe ik al zeer lang, en ik ben tot de conclusie gekomen dat in hoofdzaak de overheid hiervoor verantwoordelijk is. Maar dat wist je al, :wink:
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door deleted » 24 nov 2015, 14:51

Ja Rien,

Is het dan de schuld van de overheid dat jij als programmeur 2keer het uurloon hebt van een lasser, 3 keer het uurloon hebt van metselaar, 4 keer het uurloon van een kinderverzorgster en 1000 keer het uurloon van klerenstikster in Pakistan ?

Als het om vraag en aanbod gaat kan ik je ook nog vertellen dat 3 van de 4 vernoemde jobs knelpuntberoepen zijn (meer vraag dan aanbod) en dat programmeur daar niet bijhoort. Evenmin als de overbetaalde dokter, advocaten en bankdirecteurs.(bij deze vacatures zijn altijd veel meer kandidaten dan plaatsen)



G

WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 10:54
Locatie: Lettele

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door WernerDeJong » 24 nov 2015, 16:54

Los van het feit wie waarvoor betaald krijgt. Ik blijf het vreemd vinden dat een hand ophouder, netto bijna evenveel verdient als iemand die zich een slag in de ronte werkt en dat is niet iets van de laatste tijd... De rijken betalen meer dan de minder rijken en de minst rijken krijgen het meest terwijl ze dat niet verdienen?

2013 - http://marketupdate.nl/nieuws/economie/ ... mpjes-bij/
2014 - http://fd.nl/ondernemen/entrepreneur/co ... andsmoeder
2015 - Nibud bezorgt om mensen die werken: http://www.rtlnieuws.nl/economie/home/n ... al-inkomen


En ja, dit klinkt heel erg rechts, en ja ik ben ervan overtuigd dat sommige mensen door verkeerde keuzes nu eenmaal niets meer te kiezen hebben en dat het ondersteunen van mensen op sociaal niveau iets is wat ons land groot heeft gemaakt. Maar is dat dan iets wat we voor hun hele leven moeten doen? Het gaat steeds verder, nog even en dan zitten we met het communistische model in ons kikkerlandje ongeacht wat voor werk je doet (of niets doet).

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door OBL-Rien » 24 nov 2015, 18:19

Gandalf schreef:Is het dan de schuld van de overheid dat jij als programmeur 2keer het uurloon hebt van een lasser, 3 keer het uurloon hebt van metselaar, 4 keer het uurloon van een kinderverzorgster


Ten minste voor een deel. (Het grootste deel wordt veroorzaakt door de economische waardeschepping)


Gandalf schreef: en 1000 keer het uurloon van klerenstikster in Pakistan ?


Voor het grootste deel wel.


Gandalf schreef:Als het om vraag en aanbod gaat kan ik je ook nog vertellen dat 3 van de 4 vernoemde jobs knelpuntberoepen zijn (meer vraag dan aanbod) en dat programmeur daar niet bijhoort. Evenmin als de overbetaalde dokter, advocaten en bankdirecteurs.(bij deze vacatures zijn altijd veel meer kandidaten dan plaatsen)


En hoe worden die knelpunten veroorzaakt? Waarom mag de vrije markt die niet oplossen?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

mro
Berichten: 610
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door mro » 24 nov 2015, 23:03

Gandalf schreef:Ja Rien,

Is het dan de schuld van de overheid dat jij als programmeur 2keer het uurloon hebt van een lasser, 3 keer het uurloon hebt van metselaar, 4 keer het uurloon van een kinderverzorgster en 1000 keer het uurloon van klerenstikster in Pakistan ?

Als het om vraag en aanbod gaat kan ik je ook nog vertellen dat 3 van de 4 vernoemde jobs knelpuntberoepen zijn (meer vraag dan aanbod) en dat programmeur daar niet bijhoort. Evenmin als de overbetaalde dokter, advocaten en bankdirecteurs.(bij deze vacatures zijn altijd veel meer kandidaten dan plaatsen)



G


Hoeveel je verdient hangt niet enkel af van je eigen competenties maar ook van voor wie je werkt. Een kinderverzorgster zal meer verdienen als ze werkt voor een rijk gezin dan voor een arm gezin.

Een arbeider die werkt voor een grote multinational zal meer verdienen dan iemand die voor een klein bedrijfje werkt.

Een zelfstandige kan gemakkelijker factureren aan een rijk iemand of bedrijf.

Simpelweg omdat de klant meer geld heeft.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door OBL-Rien » 25 nov 2015, 10:19

mro schreef:
Gandalf schreef:Is het dan de schuld van de overheid dat jij als programmeur 2keer het uurloon hebt van een lasser, 3 keer het uurloon hebt van metselaar, 4 keer het uurloon van een kinderverzorgster...


Hoeveel je verdient hangt niet enkel af van je eigen competenties maar ook van voor wie je werkt.


Inderdaad, bij beloning gaat het om de economische waarde die gecreëerd wordt.
Daarbij gaat het om de waarde van het product (of service) en niet van het werken op zich.
Bijvoorbeeld een metselaar wordt niet betaald voor het metselen, maar voor de muur.
Omdat een muur een duurzaam object is, concurreert een metselaar niet alleen met andere metselaars, maar ook met alle metselaars die in het verleden een muur hebben gebouwd.
Een kinderverzorgster heeft een heel ander probleem: een ouder kan zelf voor de kinderen zorgen, een verzorgster moet dus altijd minder verdienen dan de ouder verdient omdat anders de ouder beter uit is om zelf de verzorging op zich te nemen. Een kinderverzorgster concurreert dus niet alleen met andere verzorgsters, maar ook met alle andere beroepen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door Pietje » 25 nov 2015, 11:49

Je kan eigenlijk niet echt spreken van "de waarde van een produkt". Deze waarde is voor iedereen verschillend. Dat hangt af van koopkracht, hoe graag je iets wilt, wat je er mee kan bereiken.
Marketing is voornamelijk gericht op het opsplitsen van markten om een verkoopprijs aan te bieden die het deelmarktje er bereid is voor te betalen. Doordat de perceptie van waarde van nagenoeg hetzelfde produkt enorm kan varieren, kan je veel meer geld verdienen dan met nieuwe produkten ontwikkelen. (Rien; het Doel / Het is geen Toeval al herlezen? ;-) )

Loondienst, zeker bij grote bedrijven, is eigenlijk een vreemde constructie. Je werk wordt niet meer gewaardeerd door (deel)markt, maar door te kijken naar anderen die hetzelfde werk doen. Een ZZP'er die begrijpt wat de toegevoegde waarde is van zijn werk voor de opdrachtgever kan een heel ander bedrag vragen dan hetzelfde werk voor een andere opdrachtgever.

MAar ja, we zijn gewend vreemde constructies als "normaal" te ervaren, dus ook vreemde financiele resultaten als "normaal" te ervaren...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door OBL-Rien » 25 nov 2015, 13:50

Pietje schreef:Je kan eigenlijk niet echt spreken van "de waarde van een produkt". Deze waarde is voor iedereen verschillend. Dat hangt af van koopkracht, hoe graag je iets wilt


Ik denk te begrijpen wat je wilt zeggen, maar vergeet je dan de arbitrage niet?
In arbitrage zie je een waarde-verschil en verdient door dit op te heffen.
Arbitrage speelt een grote rol wanneer het er om gaat de marktwaarde van een product vast te stellen.


Re: Het Doel: De bottlenecks -als in dat boek- lijken me kunstmatig geschapen. I.e. door de overheid gecreëerd. Maar ik heb het boek niet gelezen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door deleted » 25 nov 2015, 15:55

Nou , dat refreintje ken ik intussen al.

Alles wordt perfect geregeld door de vrije markt.
Wat niet perfect is, wordt veroorzaakt door een storing in de vrije markt. De storing wordt veroorzaakt door de overheid.

Gelijk welke vraag , gelijk welke discussie, voorgaande is het antwoord.
Eventueel nog wat ingewikkeld doen met pseudo-economische termen (economische waardecreëring, arbitrage, marktwaarde, ...) om dan weer zogenaamd te concluderen wat eigenlijk al het uitgangspunt was: Hup weer tijd voor het refreintje.

OBLRein schreef:Bijvoorbeeld een metselaar wordt niet betaald voor het metselen, maar voor de muur.
Omdat een muur een duurzaam object is, concurreert een metselaar niet alleen met andere metselaars, maar ook met alle metselaars die in het verleden een muur hebben gebouwd.

Baarlijke onzin. Dezelfde onzin kan je vertellen over een programmeur:
Bijvoorbeeld een programmeur wordt niet betaald voor het programmeren, maar voor het programma.
Omdat een programma een duurzaam object is, concurreert een programmeur niet alleen met andere programmeurs, maar ook met alle programmeurs die in het verleden een programma hebben geschreven.

Onzin natuurlijk. De programmeur maakt een nieuw programma. Net zoals de metselaar een nieuwe muur maakt.
Maar punt is dat deze pseudo-verklaring helemaal geen verklaring biedt waarom het ene nu 3 keer meer per uur opbrengt dan het andere. De schaarste aan programmeurs is het in ieder geval niet.
Evenmin verklaart het waarom een identiek product (bijvoorbeeld "programma") veel duurder betaald wordt aan een Nederlandse programmeur , dan aan een Indische programmeur. En dan zelfs niet als deze beide programmeurs voor de zelfde Multinational werken.

mro schreef:Hoeveel je verdient hangt niet enkel af van je eigen competenties maar ook van voor wie je werkt. Een kinderverzorgster zal meer verdienen als ze werkt voor een rijk gezin dan voor een arm gezin.
Een arbeider die werkt voor een grote multinational zal meer verdienen dan iemand die voor een klein bedrijfje werkt.
Een zelfstandige kan gemakkelijker factureren aan een rijk iemand of bedrijf.
Simpelweg omdat de klant meer geld heeft.

Ten eerste geloof ik van geen kanten dat 'rijken' gemiddeld het best betalen voor huin goederen en diensten.
Ten tweede verklaart dat ook van geen kanten waarom er zo grote verschillen zijn tussen beroepsgroepen.

OBL-Rien schreef:Een kinderverzorgster heeft een heel ander probleem: een ouder kan zelf voor de kinderen zorgen, een verzorgster moet dus altijd minder verdienen dan de ouder verdient omdat anders de ouder beter uit is om zelf de verzorging op zich te nemen. Een kinderverzorgster concurreert dus niet alleen met andere verzorgsters, maar ook met alle andere beroepen.

De slechte betaling gaat op voor iedereen die werkt voor basisbehoeften: zorg, voeding, ....
Nochtans zijn al deze zaken belangrijker (bijvoorbeeld je eigen kinderen opvoeden, gezonde voeding) dan het volgende onzinnige appje op je onzinnige gadget. Maar economisch kan de programmeur dus beter de belangrijke zaken uitbesteden en zich op de onzin werpen ? Dat heeft je vrije markt dan mooi voor elkaar.

WernerDeJong schreef:En ja, dit klinkt heel erg rechts,

Inderdaad, dit is heel erg rechts.

Bekijk het probleem eens van een afstand.
100 meubelmakers in 100 dorpen onderhouden met hun ambacht 100 gezinnen.
Sinds het kapitalistisch Markt- en optimalisatie-denken worden er daar 50 van aangeworven door meubelgigant EKIA.
Door optimalisatie en bandwerk kunnen nu door deze 50 arbeiders evenveel meubels geproduceerd worden als vroeger de 100 ambachtelijke meubelmakers maakten. Dit zelfs met een pak minder werktuigen, want de werktuigen worden nu maximaler benut in de tijd.
Volgende stap is dat de lonen van de arbeiders naar onder gesteld worden. Daardoor wordt voor een gedeelte de winst van EKIA vergroot en voor een deel de meubels goedkoper.
Daardoor kunnen de 50 overgebleven zelfstandige meubelmakers niet meer concurreren en gaan de familiezaken dicht.
Zij worden nu 50 handophouders.
Doordat er op de markt nu 50 handophouders rondlopen die graag met hun talent voor EKIA zouden willen werken zet EKIA de eigen werknemers onder druk om tegen een NOG lager loon te werken. (Ze zullen er uiteraard termen als 'economische crisis' voor gebruiken) Voor elk van hun staan er immers buiten de poorten 50 te wachten om de plaats in te nemen.
Daardoor zakken de lonen van de 50 EKIA bandwerkers en is hun loon niet meer genoeg om hun gezin te onderhouden. De respectievelijk echtgenotes kunnen nu ook op zoek naar een baan.

De 100 oorspronkelijke ambachtslui onderhielden 100 gezinnen.(1)
Produceerden de meubels voor de inwoners van 100 dorpen(2)
Gaven hun 'inkomen' ook lokaal weer(3) uit en betaalden grosso modo 50% bijdragen aan de gemeenschap.(4)

De 50 bandwerkers van EKIA produceren nog steeds de meubels van 100 dorpen(2), maar
kunnen er zelfs geen 50 gezinnen meer van onderhouden(1).
De "economische meerwaarde" die EKIA creërt verdwijnt in de zakken van investeerders (wordt niets lokaal van uitgegeven !)(3). Hun bijdrage middels belastingen aan de gemeenschap is quasi nihil (4) , want als Multinational betalen ze geen belastingen door allerhande constructies.Bekend voorbeeld: zorg dat je elk meubel patenteert als uniek ontwerp onder een Nederlandse dochtermaatschappij. (De sofa-lijn patenteer je bijvoorbeeld onder de naam van de totaal onbekende Zweedse ontwerper "ZÅKKVULLUND", de kasten naar zijn collega : "UPPLICHTERÅ" En zorg ervoor dat het grootste deel van de winst per meubel als auteursrecht aan de Nederlandse Dochtermaatschappij betaald wordt. Dan betaal je op die auteursrechten (het grootste deel van je winst per meubel) slechts 1% belastingen in Nederland.

En wat komen de 50 bandwerkers nu jammeren ? Welaan het is de schuld van de 50 handophouders dat ze zoveel belastingen op hun karige loon moeten betalen.

G

mro
Berichten: 610
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door mro » 25 nov 2015, 20:12

@Gandalf

Wat je zegt is juist maar ik heb de indruk dat je de zaken nogal zwart/wit ziet: ikea vs arbeider. In een steriele testomgeving kan dit mogelijk wel kloppen maar de maatschappij is naar mijn mening complexer dan dat.

Mijn werkervaring is dat rijke mensen, daarmee bedoel ik rijk uitgedrukt in hoeveelheid euros, gewoon meer geld uitgeven. Ze kiezen duurdere producten, ze kopen er meer van,...

Wat betreft de verschillen in uurloon volgens mij mag je de invloed van 'het is altijd al zo geweest', 'anderen vragen ook zoveel' ... zeker niet onderschatten.

pelletpower
Berichten: 1996
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door pelletpower » 25 nov 2015, 20:37

Pakkende namen G.

Waar zijn de vakbonden in dit verhaal?
Wie kan zijn gezin hier in het westen niet meer onderhouden en sterft van de honger?
Is er een moment in de geschiedenis aan te wijzen waar het misging? Industriele revolutie? Was het in de tijd van heren en edelen beter? De romeinse tijd had ook wel wat. In ieder geval relatief veilig reizen door een sterk ontwikkelde overheid.
Waren de middeleeuwen beter voor het individu?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3079
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door Pietje » 25 nov 2015, 21:14

Mooi voorbeeld, Gandalf :-) Loondienst blijft een rare constructie....
mro schreef:Mijn werkervaring is dat rijke mensen, daarmee bedoel ik rijk uitgedrukt in hoeveelheid euros, gewoon meer geld uitgeven. Ze kiezen duurdere producten, ze kopen er meer van,...

Mijn ervaring is dat er een groep rijken bestaat die hun vermogen voornamelijk hebben vergaard door eerlijk werkende mensen te bedriegen en bedotten, door overal op af te dingen en mensen onder druk te zetten.
"Arme" mensen (voor zover mensen in NL arm zijn) kunnen bijzonder dankbaar en gul zijn voor goed werk dat je levert.

Ergo: rijk of arm, het zegt helemaal niets over hoe je betaald wordt... ;-)

Het schrijven van een programma is altijd projectmatig. Waarom komen opdrachtgever en opdrachtnemer(s) niet per project een vergoeding overeen, waar opdrachtnemers ook "nee" tegen kunnen zeggen? Als je goed werk levert, ben je niet zomaar te vervangen door een ander...

..... gelijkwaardigheid .... :geek:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 10:54
Locatie: Lettele

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door WernerDeJong » 25 nov 2015, 22:38

Mooie voorbeelden, maar ik ben het er niet mee eens. Ik trek het even naar mezelf en mijn eigen beroep. Wel een mooie discussie overigens met argumenten in plaats van heel veel emotie. :D

Ik ben continu aan het studeren en investeren in mijn kennis, doe ik dat niet, dan zit ik zonder werk. IT is een hard beroep waar je gemiddelde werkweken maakt van 60 uur, je familie in de ochtend even ziet en savonds de kids een kus geeft als ze al in bed liggen. De baas betaald daar 40 van uit. Dat die 40 goed betaald zijn zit hem dus in het feit dat je veel tijd investeert om dat te verdienen. Ik verbaas me vaak over de 9 tot 5 cultuur waar somige mensen ook nog eens een lunch van een tot anderhalf uur in proppen, rookpauzes nemen en effectief 4 uur per dag bezig zijn met dingen... maar wel mopperen dat ze te weinig betaald krijgen.

Doordat er op de markt nu 50 handophouders rondlopen die graag met hun talent voor EKIA zouden willen werken zet EKIA de eigen werknemers onder druk om tegen een NOG lager loon te werken

Ze zijn dus volgens jouw redenering niet in staat om iets anders op te pakken en de grote bedrijven maken dat onmogelijk. Ik moet het hier deels mee eens zijn aangezien de bevolking voor een groot deel bestaat uit laag opgeleiden, en dat de banen niet voor het oprapen zijn op dit moment. Volgens statistieken is 50% van de bevolking niet heel erg slim is en tot 80% van de totale bevolking gemiddeld slim is. Hoe zich dat verhoud in opleiding weet ik niet, maar het geeft aan dat 20% van de mensen slim zijn en meestal tot de beter verdienende beroepsbevolking horen.

Dit gaat alleen maar erger worden in de toekomst / glazen bol kijken met de ontwikkelingen van nu.

Over 10 jaar zijn er geen help desk medewerkers meer, klantenservice en overheidsdiensten zijn gedigitaliseerd. Robots bedienen dan de mens als die vragen heeft. Receptiewerk bestaat uit een microfoon welke connected in met het gebouw. Zodra je binnenkomt wordt je herkend op basis van je gezicht en de gastheer krijgt automatisch een mail die je aankondigd.

Taxibedrijven zijn er niet meer, zelf rijdende auto's nemen de boel over.

Artsen zijn gedegradeerd tot mensen die pillen voorschrijven, de cognitive computing neemt de taken van ze over op een veel betere en efficientere manier.

3d printers nemen het over van de EKIA, je download je eigen meubel ontwerpen en print ze thuis uit. Oftewel, al die 50 mensen die nu handophouden worden er 100. Wat wel weer leuk is, dit zijn 100 mensen die vast goede ideen hebben hoe een stoel in elkaar moet zitten en de ontwerpen voor de printers kunnen maken. :)

Sociale stelsels komen onder druk te staan en pensioen is iets waar jongeren nog nooit van hebben gehoord.(Ik hou er al rekening mee dat ik straks geen pensioen krijg, nog 1x een crises over 7 jaar en poef, het is foetsie nog maar niet te spreken over het krampachtige gedrag dat veiligheid heet nu jihadisten kennelijk ook in Europa aanslagen plegen)

Ik kan zo doemdenkend nog wel even doorgaan maar mijn boodschap is. Blijf jezelf ontwikkelen, ontwikkelingen als dit hou je niet tegen en dan voorkom je dat je met zijn 50én in een dorp zit liedjes te schrijven in plaats van meubels te maken.

@Pietje, daar ben ik het wel mee eens. Er zijn nu eenmaal mensen die zo vies veel geld hebben dat ze niet eens weten hoeveel een normaal brood kost aangezien hun prive chef het dagelijks vers bakt.

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door Dutch John » 26 nov 2015, 08:01

Wat een toekomstbeeld... Ooit van de "energy cliff" gehoord, Werner? En de relatie tussen EROEI, economie en het monetaire stelsel? En waar we momenteel qua getallen staan?

Ik ben het eens dat iemand zich moet blijven ontwikkelen, zeker nu. Alleen meer richting de basis. Zeker niet je lot in handen van bedrijven of overheden leggen, maar het zelf in handen nemen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Debt Jubilee, ooit van gehoord?

Bericht door OBL-Rien » 26 nov 2015, 10:21

Gandalf schreef:Nou , dat refreintje ken ik intussen al.

Alles wordt perfect geregeld door de vrije markt.
Wat niet perfect is, wordt veroorzaakt door een storing in de vrije markt. De storing wordt veroorzaakt door de overheid.


Gelijk welke vraag , gelijk welke discussie, voorgaande is het antwoord.
Eventueel nog wat ingewikkeld doen met pseudo-economische termen (economische waardecreëring, arbitrage, marktwaarde, ...) om dan weer zogenaamd te concluderen wat eigenlijk al het uitgangspunt was: Hup weer tijd voor het refreintje.


Wel, wie maakt de regels? wie maakt de wetten? wie handhaaft de wetten? wie claimt zeggenschap over alles? wie zegt dat ze verantwoordelijk zijn?

Al wat ik zeg is dat ze inderdaad verantwoordelijk zijn.
Men kan het leuk vinden of niet, maar als men zich er over bezwaard dat dingen naar beneden vallen, dan is daarvoor de zwaartekracht verantwoordelijk. En dat veranderd nooit.
Dus ja, de overheid is en blijft verantwoordelijk.

Het gekke is natuurlijk dat we het daarover eigenlijk eens zijn, want kennelijk vindt jij dat "het systeem" schuldig is. En ik denk dat je zelfs toegeeft dat grote ondernemingen dit doen via hun invloed bij de overheid.


Gandalf schreef:
OBLRein schreef:Bijvoorbeeld een metselaar ....

Baarlijke onzin. Dezelfde onzin kan je vertellen over een programmeur:
Bijvoorbeeld een programmeur ....

Onzin natuurlijk. De programmeur maakt een nieuw programma. Net zoals de metselaar een nieuwe muur maakt.
Maar punt is dat deze pseudo-verklaring helemaal geen verklaring biedt waarom het ene nu 3 keer meer per uur opbrengt dan het andere. De schaarste aan programmeurs is het in ieder geval niet.


Ik ben eigenlijk betere argumenten van je gewend :wink:

Iemand die een huis wil kan kiezen tussen een bestaand huis (dat eventueel al honderd -of meer- jaar our is) of een nieuw. De metselaar heeft is dus wel degelijk in concurrentie met de metselaar van 100 jaar geleden.
Ik werk inmiddels sinds ca 1985 in de SW industrie, en ik kan je garanderen dat ik niet concurreer met welke SW ontwikkelaar van 1985 dan ook. SW heeft een bruikbaar leven van maximaal 10 jaar. Dan is het over en uit. Uitzonderingen daarop zijn er maar weinig. Bovendien zijn er in de onderliggende techniek (netwerk en devices) steeds nieuwe ontwikkelingen die er voor zorgen dat er voortdurend nieuwe SW nodig is.

Gandalf schreef:Evenmin verklaart het waarom een identiek product (bijvoorbeeld "programma") veel duurder betaald wordt aan een Nederlandse programmeur , dan aan een Indische programmeur. En dan zelfs niet als deze beide programmeurs voor de zelfde Multinational werken.


Je wilt het wellicht niet horen, maar ... economische waardeschepping ???
Heb je wel eens geprobeerd om een SW pakket in India te laten maken?
Of hetzelfde pakket in NL (of B)?
Dan merk je heel snel dat het lagere uurtarief van de Indische programmeur zich niet altijd vertaald in een goedkoper product.

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:Een kinderverzorgster heeft een heel ander probleem: een ouder kan zelf voor de kinderen zorgen, een verzorgster moet dus altijd minder verdienen dan de ouder verdient omdat anders de ouder beter uit is om zelf de verzorging op zich te nemen. Een kinderverzorgster concurreert dus niet alleen met andere verzorgsters, maar ook met alle andere beroepen.


De slechte betaling gaat op voor iedereen die werkt voor basisbehoeften: zorg, voeding, ....
Nochtans zijn al deze zaken belangrijker (bijvoorbeeld je eigen kinderen opvoeden, gezonde voeding) dan het volgende onzinnige appje op je onzinnige gadget. Maar economisch kan de programmeur dus beter de belangrijke zaken uitbesteden en zich op de onzin werpen ? Dat heeft je vrije markt dan mooi voor elkaar.


Jij vind het wellicht niet leuk, maar iedereen handelt om zijn eigen behoeftes te bevredigen.
Wie ben jij dat jij denkt te weten hoe iemand anders zou moeten leven?


Gandalf schreef:
WernerDeJong schreef:En ja, dit klinkt heel erg rechts,

Inderdaad, dit is heel erg rechts.


Rechts of links is irrelevant. Oorzaak en gevold is blind voor links/rechts denken.

Gandalf schreef:Bekijk het probleem eens van een afstand.
100 meubelmakers in 100 dorpen onderhouden met hun ambacht 100 gezinnen.
Sinds het kapitalistisch Markt- en optimalisatie-denken worden er daar 50 van aangeworven door meubelgigant EKIA.
Door optimalisatie en bandwerk kunnen nu door deze 50 arbeiders evenveel meubels geproduceerd worden als vroeger de 100 ambachtelijke meubelmakers maakten. Dit zelfs met een pak minder werktuigen, want de werktuigen worden nu maximaler benut in de tijd.
Volgende stap is dat de lonen van de arbeiders naar onder gesteld worden. Daardoor wordt voor een gedeelte de winst van EKIA vergroot en voor een deel de meubels goedkoper.
Daardoor kunnen de 50 overgebleven zelfstandige meubelmakers niet meer concurreren en gaan de familiezaken dicht.
Zij worden nu 50 handophouders.
Doordat er op de markt nu 50 handophouders rondlopen die graag met hun talent voor EKIA zouden willen werken zet EKIA de eigen werknemers onder druk om tegen een NOG lager loon te werken. (Ze zullen er uiteraard termen als 'economische crisis' voor gebruiken) Voor elk van hun staan er immers buiten de poorten 50 te wachten om de plaats in te nemen.
Daardoor zakken de lonen van de 50 EKIA bandwerkers en is hun loon niet meer genoeg om hun gezin te onderhouden. De respectievelijk echtgenotes kunnen nu ook op zoek naar een baan.

De 100 oorspronkelijke ambachtslui onderhielden 100 gezinnen.(1)
Produceerden de meubels voor de inwoners van 100 dorpen(2)
Gaven hun 'inkomen' ook lokaal weer(3) uit en betaalden grosso modo 50% bijdragen aan de gemeenschap.(4)

De 50 bandwerkers van EKIA produceren nog steeds de meubels van 100 dorpen(2), maar
kunnen er zelfs geen 50 gezinnen meer van onderhouden(1).
De "economische meerwaarde" die EKIA creërt verdwijnt in de zakken van investeerders (wordt niets lokaal van uitgegeven !)(3). Hun bijdrage middels belastingen aan de gemeenschap is quasi nihil (4) , want als Multinational betalen ze geen belastingen door allerhande constructies.Bekend voorbeeld: zorg dat je elk meubel patenteert als uniek ontwerp onder een Nederlandse dochtermaatschappij. (De sofa-lijn patenteer je bijvoorbeeld onder de naam van de totaal onbekende Zweedse ontwerper "ZÅKKVULLUND", de kasten naar zijn collega : "UPPLICHTERÅ" En zorg ervoor dat het grootste deel van de winst per meubel als auteursrecht aan de Nederlandse Dochtermaatschappij betaald wordt. Dan betaal je op die auteursrechten (het grootste deel van je winst per meubel) slechts 1% belastingen in Nederland.

En wat komen de 50 bandwerkers nu jammeren ? Welaan het is de schuld van de 50 handophouders dat ze zoveel belastingen op hun karige loon moeten betalen.

G


1) Je mixt close-up en "van een afstand kijken" door elkaar, dat is niet correct.
2) Je vergeet dat de mensen die meubels kopen nu geld overhouden en er daardoor vraag naar andere producten ontstaat die de (tijdelijk) werkloze meubelmakers opnieuw aan het werk zet.
3) Belastingen zijn niet alleen schadelijk, maar ook nog eens immoreel.
4) Overheden... jaja... zijn verantwoordelijk voor patenten en de handhaving daarvan
5) Overheden... alweer... zijn verantwoordelijk voor verschillen in de belastingwetgeving


Kom op Gandalf, even je best doen, je kunt beter... :mrgreen:
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie