Verantwoordelijkheid

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3104
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Pietje » 17 mar 2015, 22:52

OBL-Rien schreef:Klopt, maar wat we doen heeft alles te maken met waar we vandaan komen en "onze" emotionele toestand.
Het lijkt dat dat daar mee te maken heeft, maar zoals Gandalf probeert uit te leggen, het gaat om de keuzes, elk moment opnieuw, die je maakt, en de gevolgen daarvan ervaart. In jouw omschrijving kies je er voor het resultaat te zijn van waar je vandaan komt. Nou, als je dat helpt dan moet je daar zeker voor kiezen. Maar als het je laat besluiten een moord te begaan, dan zou ik besluiten iets anders gaan geloven...

(en dat kan tamelijk eenvoudig. Als je maar wilt... )
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 18 mar 2015, 11:14

Pietje schreef:
OBL-Rien schreef:Klopt, maar wat we doen heeft alles te maken met waar we vandaan komen en "onze" emotionele toestand.
Het lijkt dat dat daar mee te maken heeft, maar zoals Gandalf probeert uit te leggen, het gaat om de keuzes, elk moment opnieuw, die je maakt, en de gevolgen daarvan ervaart. In jouw omschrijving kies je er voor het resultaat te zijn van waar je vandaan komt. Nou, als je dat helpt dan moet je daar zeker voor kiezen. Maar als het je laat besluiten een moord te begaan, dan zou ik besluiten iets anders gaan geloven...

(en dat kan tamelijk eenvoudig. Als je maar wilt... )


Ik denk dat je dan de essentie mist van mijn betoog.
De vraag is waarom je je keuzes maakt zoals je die maakt. Als je dat vrije wil noemt, dan verklaar je daarmee niets. Je geeft enkel een naam aan een process dat nog niet begrepen is. (En dat wellicht ook nooit helemaal begrepen kan worden, maar dat is een andere vraag)

Ik denk dat onze keuzes het gevolg zijn het gevolg zijn van onze genen en ervaringen. Ik maak graag de vergelijking met een berglandschap: onze genen en ervaringen vormen een (multidimensioneel) landschap. Wanneer we over dit landschap water uitgieten dan zal dit water naar de laagste plaats stromen. Wanneer we een keuze maken, dan kiezen we altijd voor dat wat in onze verwachting de best mogelijke uitkomst genereert. Die best mogelijke uitkomst is analoog aan de plaats waar het water heenstroomt.

Ik denk dat daarbij de best mogelijke uitkomst niet gezien moet worden als iets materieels, maar als een emotionele toestand. En als we het nog lastiger gaan maken, dan is dat altijd de emotionele toestand in de volgende seconde. I.e. in de landschap analogie: we volgen het water.

In plaats van te vragen "hebben we vrije wil" is het daarom in mijn optiek beter om te vragen "waarom hebben we vrije wil". En mijn antwoord daarop is "We hebben vrije wil omdat we niet begrijpen hoe onze beslissingen tot stand komen, maar we wel verantwoordelijkheid nodig hebben. Om dit dilemma op te lossen hebben we 'vrije wil' geïntroduceerd als begrip, dit is echter niet te verwarren met het hebben van vrije keuzes, i.e. keuzes zonder aanleiding."

Note: ik zie maar 1 keuze zonder aanleiding, en die is op toeval gebaseerd. Maar omdat die op toeval gebaseerd is is ook dat niet vrij, maar gewoon toevallig.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 18 mar 2015, 11:20

Ik wil dit nog in een extra post toevoegen.

Ik ben dus voorstander van het idee dat we geen vrije wil hebben, behalve dan in de juridische zin.

Maar dat betekend niet dat ik uitga van een deterministische toekomst. In tegendeel, juist omdat we als samenleving (en als persoon) terugkoppelmechanismes in plaats hebben en omdat ook het toeval een rol speelt, is de toekomst principieel onvoorspelbaar. Dus niet alleen onvoorspelbaar omdat we niet alle factoren kennen! maar echt onvoorspelbaar.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted » 18 mar 2015, 14:01

OBL-Rien schreef:Ik denk dat je dan de essentie mist van mijn betoog.
De vraag is waarom je je keuzes maakt zoals je die maakt.

Het antwoord is nochtans al gegeven en vrij eenvoudig: Aan je keuzes kan je niet ontsnappen. Niet kiezen is namelijk ook kiezen. Het valt samen met de menselijke toestand. In die zin is het dezelfde vraag als : "waarom leven wij ?"
Doordat je die keuzes niet zuiver kan terugvoeren op een bepaalde grond (je kan er wel voor kiezen), zijn je keuzes 'vrij'. Dit is natuurlijk geen absolute vrijheid(de situatie zal vaak je keuzemogelijkheden beperken) en het is ook niet "vrijblijvend", want juist door het gebrek aan 'waardoor' of 'waarom' kan je je ook niet meer verschuilen achter iets anders voor je keuzes. De verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes is daarmee een feit.

Ook de vraag "waarom leven wij" of "waarom maken wij keuzes" is niet relevant. Het (menselijk) leven is in deze visie voorafgegeven. "Geworfenheit". De keuzes die iemand maakt, maken zijn leven. Je vult het zelf in. De existentie gaat vooraf aan de essentie.
De essentie wordt ingevuld door de levende mens. Door zijn keuzes zal hij bepalen hoe hij leeft. Welke invulling hij er zal aan geven. Hij zal zelf zijn zingeving kiezen.
Het "waarom" is dus geen vraag die op voorhand gesteld kan worden.



Als je dat vrije wil noemt, dan verklaar je daarmee niets. Je geeft enkel een naam aan een process dat nog niet begrepen is. (En dat wellicht ook nooit helemaal begrepen kan worden, maar dat is een andere vraag)

Vrij wil, dus (zoals hierboven al gesteld) niet als "absolute vrijheid" en ook niet als "vrijblijvendheid".Maar eerder als gedoemd tot eigen keuzes en gedoemd tot zelfverantwoordelijkheid. Het doet me denken aan je onderschrift ...
Ook het "proces begrijpen" leert niets over de zin van het leven of het "waarom van de keuzes". Net zomin als de autotechniek iets leert over de bestemming van de chauffeur.



ik zie maar 1 keuze zonder aanleiding,
Omdat je blijkbaar een blinde vlek hebt voor het onvermijdelijke van de keuzes. Als een catch22: niet kiezen is ook kiezen.
Ik ben dus voorstander van het idee dat we geen vrije wil hebben, behalve dan in de juridische zin.

Dat is toch op z'n minst byzar. Een juridisch systeem zou toch op dezelfde ethische grondslagen recht moeten spreken ?

Ik denk dat onze keuzes het gevolg zijn het gevolg zijn van onze genen en ervaringen.
(...)
Maar dat betekend niet dat ik uitga van een deterministische toekomst. In tegendeel, juist omdat we als samenleving (en als persoon) terugkoppelmechanismes in plaats hebben en omdat ook het toeval een rol speelt, is de toekomst principieel onvoorspelbaar. Dus niet alleen onvoorspelbaar omdat we niet alle factoren kennen! maar echt onvoorspelbaar.

Het is volgens mij op gronden van logica toch het één of het ander.
Ofwel zijn de keuzes het gevolg van genen en ervaringen. (determinisme)
Ofwel zit er nog een terugkoppelmechanisme dat die genen (voorkeuren) en ervaringen telkens nog afweegt en dus keuzes maakt.(eventueel er volledig tegenin gaat zelfs)
In het laatste geval kan je niet zeggen dat de keuzes het gevolg zijn van genen en ervaringen. Hooguit dat je bij je keuzes ook rekening houdt met eerdere ervaringen en je genen (voorkeuren, talenten, ...). Maar in het laatste geval is er geen sprake meer van een zuivere oorzaak-gevolg verhouding.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 18 mar 2015, 19:28

Gandalf schreef:
ik zie maar 1 keuze zonder aanleiding,
Omdat je blijkbaar een blinde vlek hebt voor het onvermijdelijke van de keuzes. Als een catch22: niet kiezen is ook kiezen.


Ik geef duidelijk aan wat ik onder die ene keuze versta, de rest is een veronderstelling van jou.


Gandalf schreef:
Ik ben dus voorstander van het idee dat we geen vrije wil hebben, behalve dan in de juridische zin.

Dat is toch op z'n minst byzar. Een juridisch systeem zou toch op dezelfde ethische grondslagen recht moeten spreken ?


Waarom? een juridisch systeem heeft niets met logica te maken.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3104
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Pietje » 18 mar 2015, 23:16

OBL-Rien schreef:Ik denk dat je dan de essentie mist van mijn betoog.
De vraag is waarom je je keuzes maakt zoals je die maakt. Als je dat vrije wil noemt, dan verklaar je daarmee niets. Je geeft enkel een naam aan een process dat nog niet begrepen is. (En dat wellicht ook nooit helemaal begrepen kan worden, maar dat is een andere vraag)

Dit had ik inderdaad niet begrepen. Maar in mijn ogen is deze abstractheid leuk voor een denkspelletje, maar niet praktisch bruikbaar. Conclusies op dat abstracte niveau zijn niet te vertalen naar de situatie van elke dag.

Als ik me goed voel over een genomen keuze, vanuit een wil die niet wordt geremd/afgeleid door impulsen, reacties, etc, dan helpt me dat. Ook al zijn de aanleidingen mijn genen... (hoewel ik dat zeer betwijfel).

Ken je de many world interpretation of quantum mechanics? In dat geval zijn alle keuzes al gemaakt, alle consequenties uitgekomen en bepaal je alleen nog maar de route van jouw leven(s) door deze keuzes heen. ("One" / "Eén" van Richard Bach). Hoe vrij ben je dan?

Zelf ben ik van mening dat mensen heel goed kunnen leren om keuzes te maken vanuit een wil die echt vrij is. Dus geen reactie op wat dan ook. En of dat dan echt vrij is in de meest abstractie vorm die je kan verzinnen: niet relevant... Vrij is vrij, maar altijd binnen de beperkingen van ons universum.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Dutch John » 19 mar 2015, 08:01

Pietje,

Mee eens, het gaat om alledag. Er blijft echter een grote groep mensen, die niet zelf wil denken, althans niet op elk niveau. Of sturing nodig heeft en daarom niet vrij kan zijn. Het gaat er dus om dat je de vrijheid hebt van keuze om wel of niet vrij te zijn..... Vrijheid is persoonlijk. Het wel een eenrichtingsweg: wennen aan meer vrijheid betekent meestal dat de weg terug een zwaar offer is.

Volledig impulsvrij denken is lastig en soms contraproductief. Het doorontwikkelen van andermans suggestie of gedachte schiet beter op, zolang je objectief kunt blijven. Zelfs wijsgeren prikkelen elkaar om verder te komen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 19 mar 2015, 09:54

Dat ben ik met je eens Pietje (en DJ).
Wat telt is verantwoordelijkheid.

Of er mensen zijn die sturing nodig hebben... weet ik niet. Wie bepaalt dat? Wie gaat die sturing geven? Waar gaat dan heengestuurd worden? Wat verlies je als je dat gaat doen? Welke doos van pandora open je daarmee (wellicht is de huidige samenleving een goed voorbeeld van die doos? want aan "sturing" is er geen gebrek). Genoeg geprikkeld... :wink:
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Dutch John » 19 mar 2015, 12:44

Er zijn mensen die verstoken zijn van elk initiatief. Hele brave werknemers, maar je moet ze wel duiden wat te doen. Ze willen leiding en sturing.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 19 mar 2015, 18:54

Dutch John schreef:Er zijn mensen die verstoken zijn van elk initiatief. Hele brave werknemers, maar je moet ze wel duiden wat te doen. Ze willen leiding en sturing.


Ook in hun privé-leven?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Dutch John » 19 mar 2015, 19:57

Ja, soms met een sterke wederhelft, soms ook niet.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3104
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Pietje » 19 mar 2015, 20:31

OBL-Rien schreef:Of er mensen zijn die sturing nodig hebben... weet ik niet. Wie bepaalt dat? Wie gaat die sturing geven? Waar gaat dan heengestuurd worden? Wat verlies je als je dat gaat doen? Welke doos van pandora open je daarmee (wellicht is de huidige samenleving een goed voorbeeld van die doos? want aan "sturing" is er geen gebrek). Genoeg geprikkeld... :wink:

Sturing is denk ik niet het goede woord. Als je stuurt, dan bij jij (als stuurder) keuzes aan het maken voor de ander. En dat is niet helpend, hoe goed de bedoelingen ook zijn.
Beter is het in inspireren: laten zien waar jij gelukkig van wordt, uitleggen waarom jij bepaalde keuzes hebt gemaakt, en de ander inspireren zijn/haar eigen keuzes te maken (en verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties). Op het moment dat jij iemands keuze maakt, zal die ander altijd geneigd zijn de verantwoordelijkheid van de gevolgen van die keuze ook naar jou te verschuiven. "Ja, maar ik moest van jou!" of zo...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 20 mar 2015, 09:17

Dutch John schreef:Ja, soms met een sterke wederhelft, soms ook niet.

Groet,
DJ


Opmerkelijk. Ik ken dat soort mensen niet.
Heb er ook zo direct geen mening over.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien » 20 mar 2015, 10:25

Pietje schreef:
OBL-Rien schreef:Of er mensen zijn die sturing nodig hebben... weet ik niet. Wie bepaalt dat? Wie gaat die sturing geven? Waar gaat dan heengestuurd worden? Wat verlies je als je dat gaat doen? Welke doos van pandora open je daarmee (wellicht is de huidige samenleving een goed voorbeeld van die doos? want aan "sturing" is er geen gebrek). Genoeg geprikkeld... :wink:

Sturing is denk ik niet het goede woord. Als je stuurt, dan bij jij (als stuurder) keuzes aan het maken voor de ander. En dat is niet helpend, hoe goed de bedoelingen ook zijn.
Beter is het in inspireren: laten zien waar jij gelukkig van wordt, uitleggen waarom jij bepaalde keuzes hebt gemaakt, en de ander inspireren zijn/haar eigen keuzes te maken (en verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties). Op het moment dat jij iemands keuze maakt, zal die ander altijd geneigd zijn de verantwoordelijkheid van de gevolgen van die keuze ook naar jou te verschuiven. "Ja, maar ik moest van jou!" of zo...


Ik denk dat we aardig op dezelfde golflengte zitten.
Blijven wel de probleem gevallen die DJ identificeert.
Mogelijk dat die niet optreden wanneer van jongs af deze methode gevolgd wordt?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Tim » 20 mar 2015, 10:51

Dutch John schreef:Er zijn mensen die verstoken zijn van elk initiatief. Hele brave werknemers, maar je moet ze wel duiden wat te doen. Ze willen leiding en sturing.
Ik ken er zat.

Dan zijn er ook nog categorieën:
A) Ze zijn lui en wachten tot een ander wat doet.
B) Ze willen het domweg niet, zal aan hun reet roesten.
C) Ze willen het domweg niet, andere prioriteiten (zoals voetbal, de nieuwe uitbouw, vakantieplannen).
D) Ze hebben het gewoon niet.

De laatste categorie is het minst ergerlijk, en waarschijnlijk bedoeld DJ die. Deze kun je een opdracht geven en die blijven ze uitvoeren tot je de opdracht verandert. Stellen geen vragen bij wat ze doen en begrijpen ook niet wat ze doen. Ik probeer het wel eens uit te leggen, maar je ziet het in hun ogen dat ze bij de eerste zin al afdwalen. Een dag later kun je het weer uitleggen, zelfde blik.

Tim

Plaats reactie