De klimaatzwendel; wie heeft er gelijk?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

De klimaatzwendel; wie heeft er gelijk?

Bericht door Dutch John » 07 jul 2007, 19:04

Zojuist op het Duitse N-TV gezien: Der Klimawechsel; alles Schwindel. Een documentaire waar Amerikaanse en Duitse wetenschappers aan het woord komen.

Volgende stellingen worden (onderbouwd) geuit:
Tussen het CO2 gehalte van de atmosfeer en de temperatuur is in zoverre een verband dat het CO2 gehalte naijlt.
Tussen het CO2 gehalte van de atmosfeer en de zonnevlekactiviteit is een rechtstreeks verband aangetoond.
De Noordpool smelt, maar niemand heeft het erover dat de zuidpool steeds kouder wordt.

De politiek en de media schijnen op de hoogte te zijn van deze onderzoeken. Maar het schijnt ook zo te zijn dat subsidieaanvragen voor een dergelijk onderzoek bij voorbaat afgewezen worden.
'T is maar wat je wilt geloven.....

Groet,
DJ

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 08 jul 2007, 14:05

Je kunt je wel voordtellen dat de commerciele belangen zeer groot zijn en een ieder wil daarvan zijn vruchten van plukken en "gelooft" in zijn eigen belang.

De wereld in angst heeft veel geld over om de angst weg te nemen.
Die angst is niet geheel ongegrond.

Zou een tiende % co2 echt zo`n groot verschil maken in temperatuur?

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 08 jul 2007, 22:06

De documentaire die je bedoelt is gemaakt voor het Britse Channel Four en heet daar: The Great Global Warming Swindle.

Hij is nog wel te vinden op Google Video of You Tube. Schitterende documentaire en mooie tegenhanger van An Inconvenient Truth.

In beiden worden trucs toegepast om de kijker te overtuigen, beiden zijn in die zin heel knap gemaakt. Als ik moet kiezen tussen de twee, dan ga ik duidelijk voor The Great Global Warming Swindle.
John

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 10 jul 2007, 11:41

Laat ik met het einde beginnen.
Dat bestaat niet.
Alles gaat gewoon eindeloos door.
Alleen de spelers in het spel worden telkens vervangen.
Daarom bestaat het idee dat er telkens wat nieuws gebeurd.
Ik ben nu ouder, en probeer te snappen wat er echt speelt.
Zelf noem ik het omgekeerd denken.
Als er iets wordt beweerd probeer ik te snappen wat er echt achter zit.
Aangezien eigenbelang een grote drijfveer is in ons handelen is dat een goede start om van uit te gaan.
Het is minder makkelijk om te aanvaarden wat er gebeurt als je het gevoel hebt dat het niet klopt.
Ik neem nu als voorbeeld de klimaatverandering.
Voorop gesteld, ik geloof dat het klimaat altijd aan verandering onderhevig is.
De zon is vermoedelijk de werkelijke motor is die alles stuurt.
In de historie zijn er ijstijden en warmere tijden geweest.
Er zijn toen geen mensen geweest die je daar de schuld van kon geven.
Onze regering doet voorkomen alsof ze het een echte ramp vindt, die zij willen gaan oplossen.
Uiteindelijk is het natuurlijk de bevolking die het moet betalen.
Men voert telkens meer maatregelen in.
Voorbeeld daarvan is de milieu belasting.
Die is in de loop van de jaren telkens verhoogd.
In het begin stelde het bedrag niets voor, nu is het bedrag opgelopen tot bijna duizend euro per gezin.
Dit legt het eerste belang van de overheid bloot.
Geruisloos is er weer een belasting geintroduceerd waar tegen n.b. geen protest ontstaat, wie kan er openlijk tegen een maatregel zijn die zo duidelijk het algemeen doel steunt?
Maar is dat wel zo?
Voorlopig is het een kleine groep die er echt van profiteert, n.l. de windmolen club en alles dat daar omheen zweeft.
Een echt zinnig mens weet dat windmolens uiteindelijk nooit de oplossing kunnen zijn.
Simpelweg omdat de capaciteit totaal niet in overeenstemming is met de vraag naar energie.
Ondertussen wordt wel het hele land verpest met het uitzicht op windmolens.
En dat in een land waar een hele club ambtenaren mensen het leven zuur maken die iets willen bouwen dat niet aan de schoonheidsnormen voldoet.
Dan de co2 uitstoot.
Dit gas zou de oorzaak van alle ellende zijn.
Let wel het is nu 2007, over een paar jaar is het vermoedelijk methaangas.
En daarna....wie zal het zeggen.
Het maakt niet uit, er moet een oorzaak zijn die bestreden moet worden.
Een van de ideeen die nu weer op stapel staan is het opslaan van co2 in de grond.
Deze aktie zal eindeloos veel gaan kosten, en voor de betalende buitenstaander totaal oncontroleerbaar zijn.
De ironie is dat de staat en de Shell als grootaandeelhouder in de NAM er weer het meest baat bij hebben.
De zelfde staat die schiphol eindeloos laat groeien.
En de shell, een maatschappij die nu niet echt gebaseerd is op milieu bewuste werkzaamheden.
Een bijkomend effect is dat de energie prijs weer zal stijgen.
Uiteindelijk zal je zien gebeuren dat de steeds hogere prijs de weg naar kernenergie zal effenen.
Voorlopig de enige echte optie als je er in gelooft dat co2 een probleem is, maar de tegenstanders tegen kernenergie worden op deze wijze handig buiten spel gezet, sterker nog ze hebben zelf de weg vrij gemaakt.
Let wel, dit alleen omdat men wil laten geloven dat co2 de oorzaak is van de verandering in het klimaat.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 10 jul 2007, 17:34

Nou Frans,

Je hebt je frustratie even van je af geschreven.....
Wat de ergernis en de kosten aangaat is het misschien een idee om een nieuw draadje op te zetten: zelfvoorzienendheid. Past uitstekend in dit forum, want ik denk dat je niet dichter bij de definitie van ecologie kunt komen.

Wij zijn een aantal jaren geleden al gedeeltelijk uit deze maatschappij gestapt. Geen zin meer om aan de consumptiespiraal mee te doen. Niet zozeer vanwege de kosten, maar vooral om de verspilling. Tot zo'n besef kom je bijvoorbeeld tijdens woon/werkverkeer. Al die mensen die je tegenkomt en daar naartoe te lijken gaan waar jij vandaan komt.
Werken nog zoveel dat we er van kunnen leven. En als er wat gebeurt, dan is er nog wat achter de hand. De moestuin groeit ieder jaar groter. En vlees kunnen we bij bekenden kopen. Een klein netwerkje heb je natuurlijk wel nodig, alles zelf willen doen kan niet. Stookkosten hebben we ook bijna niet en aan eigen elektriciteit en water wordt gewerkt. We leveren geen luxe in. Althans niet voor ons gevoel. Maar er moet wel een knop om. Je moet liever hout staan te zagen, wat misschien 5 euro per uur oplevert, dan gaan werken voor zeg 30 euro per uur.

Ook ik erger me nog steeds af en toe aan het beleid tav van energie, maar vooral aan hoe we door overheid en media gehersenspoeld worden om maar netjes in de pas te blijven lopen. Als makke schapen naar de slachtbank. Je kunt dan bokkesprongen maken (om maar in die trant te blijven), maar dan word je genadeloos teruggemept. Beter is om wat achter te blijven en stilletjes af te draaien om je eigen plan te trekken.....En dan verdwijnt de ergenis vlug.

Groet,
DJ

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 10 jul 2007, 21:06

Dan koop je toch gewoon deze boot, Dutch John. :lol:

http://www.gewoonboot.nl/

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 10 jul 2007, 21:24

Hij gaat wel een mooie kant op, deze draad :D.

Doet mij denken aan het sentiment rond het kwartje van Kok - wij willen ons kwartje terug, dat gedoe. Ik was daar geen voorstander van. En wel om de volgende reden.

Er is een economische wet die stelt dat wat schaars is, vanzelf duur zal worden. Die redenatie kun je ook omdraaien: als je wilt dat er zuinig met grondstoffen wordt omgegaan, moet je die duur maken. Geen betere manier om alternatieve energie te stimuleren dan het verschrikkelijk duur maken van de fossiele energiebronnen. Dus wat mij betreft minder belasting op arbeid (alhoewel die ook weer flink schaars aan het worden is) en meer belasting op fossiele energie. En geen belasting op het hebben van een auto, maar op het gebruik ervan. (Die gaat trouwens vanzelf als fossiele energie nog zwaarder wordt belast). De menselijke natuur steekt dan zó in elkaar dat we al onze vindingrijkheid zullen aanwenden om goedkoper (met minder inzet van fossiele energie) van A. naar B. te komen.

Overigens hoeft dat helemaal niet vanuit het oogpunt van de schaarste van die fossiele brandstoffen, want het marktmechanisme gaat dat vanzelf doen als de gemakkelijk winbare voorraden op zijn. Maar het kan zijn dat we zo lang niet willen wachten, omdat wij nu al de vervuiling willen beperken. Daar hebben we een overheid voor, toch?

Dan over het terugtrekken uit de consumptiemaatschappij: daar moet je dan wel de tijd en de ruimte voor hebben hè. Zelf woon ik sinds een paar jaar in het "buitengebied" en heb nu dus de ruimte (in tegenstelling tot 95% van onze bevolking of zo?), maar vrees dat ik de eerstkomende vijfentwintig jaar wel zal moeten werken om de bank tevreden te houden. Ook hier heeft schaarste namelijk een rol gespeeld. Na die tijd zal ik misschien voldoende tijd hebben om een flinke moestuin bij te houden en onze zelfvoorzienendheid naar een hoger plan te tillen.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 10 jul 2007, 21:28

John Doh schreef:... maar vrees dat ik de eerstkomende vijfentwintig jaar wel zal moeten werken om de bank tevreden te houden.
Ik overdrijf. Dit jaar word ik 44, dus met een jaar of twintig zal het wel bekeken zijn. Liever minder, denk ik nu. Twintig jaar lijkt nog een eeuwigheid.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 10 jul 2007, 23:15

Dus wat mij betreft minder belasting op arbeid (alhoewel die ook weer flink schaars aan het worden is) en meer belasting op fossiele energie.
Dit is geen slimme manier John, meer netto salaris en een duurdere brandstof maakt het gebruik van de dure brandstof weer aantrekkelijk.

Laten ze dat kwartje maar puur besteden aan subsidies voor de partiulieren en bedrijven om duurzame energie te promoten.
Enige tijd geleden (2003) zijn deze subsidies wegens groot sucses gesloten.
Toen is het duurzame enthousiasme van de meeste burgers op een heeel laag pitje gekomen.

Vele mensen met zelfs een klein vermogen aan zonnepanelen doen rete hun best om zo veel mogelijk te bezuinigen om de meter op 0 te houden. (psygologisch?)

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 11 jul 2007, 15:30

chathanky schreef: Dit is geen slimme manier John, meer netto salaris en een duurdere brandstof maakt het gebruik van de dure brandstof weer aantrekkelijk.
Ik heb dat niet verzonnen hoor, het zijn economen van naam en faam die dit soort principes hebben vastgesteld.

Je hebt gelijk dat een hoger netto salaris het mogelijk maakt om méér te verbruiken, maar als fossiele brandstof duurder is dan duurzame brandstof, welke ga jij dan kiezen?

Nog even los van jouw persoonlijke keuze (jij zult mogelijk zelfs voor een duurzame oplossing kiezen als die duurder is) hebben wij op zeker moment de situatie beleefd dat duurzame elektriciteit ietsjes goedkoper dreigde te worden dan de beruchte grijze stroom. Er waren toen ineens zeer veel mensen die dat product wel wilden afnemen!

Dus wat is hier nou niet slim aan?
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: De klimaatzwendel; wie heeft er gelijk?

Bericht door John Doh » 11 jul 2007, 15:32

Dutch John schreef:Zojuist op het Duitse N-TV gezien: Der Klimawechsel; alles Schwindel. Een documentaire waar Amerikaanse en Duitse wetenschappers aan het woord komen.
Vandaag voor de radio gehoord dat "The Great Global Warming Swindle" donderdag avond om half negen op de Nederlandse TV wordt vertoond.

Kijkt allen, het is de moeite waard.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 11 jul 2007, 18:30

Je spreekt nu over de keuze tussen bio en fosiele brandstof.
Dan is de opmerking niet van toepassing.

Met de vraag wat is hier nou niet slim aan kun je alle kanten op.
Dit kan met goede en kwade wil gedaan zijn.

Ik heb geen groene stroom en gas. (zeer onecologisch :oops: )
Reden is dat ik vind dat die keuze niet gemaakt hoeft te worden door ons en dat het hier gaat om een ingewikkelde dure financiele constructie.
Dat geld kunnen ze beter besteden aan daadkracht waar zoveel over te doen is.
Als een groot deel van Nederland voor groen kiest zullen er veel in de kou of in het donker zitten want die capaciteit is er gewoonweg niet.
Als noodgreep palmolie verbranden is daar oa. het gevolg van.
Kolencentrales bouwen met een bedroevend laag rendement is ook waanzin.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 11 jul 2007, 20:39

John Doh schreef:Je hebt gelijk dat een hoger netto salaris het mogelijk maakt om méér te verbruiken, maar als fossiele brandstof duurder is dan duurzame brandstof, welke ga jij dan kiezen?
99 Komma nogwat procent van de bevolking denkt via z'n portemonnaie. Ja, ik ook. Het extreem duur worden van fossiele brandstoffen is de enige manier om mensen tot zuinigheid aan te zetten. Alternatieven zijn nu nog duurder of bewerkelijker. Veel goedkoper zullen de alternatieven niet worden, maar worden op termijn wel interessant als fossiele brandstoffen nog duurder worden. Intussen is eenieder gewend aan de hoge prijzen en gaat naar goed Amerikaans voorbeeld nog wat meer werken. Want luxe leveren we niet in. Is natuurlijk ieder z'n goed recht.

Waar ik moeite mee heb, is dat BigOil langzaam de alternatieven ook naar zich toe trekt of inlijft. En zo de controle behoudt. En reken maar dat het duur wordt. Zo duur dat economieën net overeind blijven.

Groet,
DJ

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 11 jul 2007, 21:30

Dutch John schreef:Waar ik moeite mee heb, is dat BigOil langzaam de alternatieven ook naar zich toe trekt of inlijft. En zo de controle behoudt. En reken maar dat het duur wordt. Zo duur dat economieën net overeind blijven.
Ik begrijp het sentiment, er klinkt voor mij ook wel wat teleurstelling in de mensheid in door. Daarop zou ik het volgende willen zeggen:

* We hebben net vastgesteld dat 99% van de mensen via zijn portemonnaie denkt. Kennelijk is dat de dominante manier waarop wij onderling onze belangen met elkaar afstemmen. Het zou op zichzelf mooi zijn als we wat hoogstaander motieven in onze afweging zouden betrekken, maar de geschiedenis heeft aangetoond dat dit in de praktijk maar beperkt lukt. Eigenlijk vind ik de "moraal" achter het communisme van hoger niveau dan die achter het kapitalisme, maar het is mij wel duidelijk dat die laatste veel succesvoller is als het om het "geluk" van de bevolking gaat. Ik denk omdat de sturingsprincipes overeenkomen met krachtige menselijke mechanismen, zoals hebzucht en de zorg voor het eigen clubje ten opzichte van de rest. Misschien jammer, maar een feit.

* De investeringen die gepleegd moeten worden (in de olie- en gasindustrie) zijn heel erg hoog. Dat zal bij de overschakeling naar duurzaam naar mijn gevoel niet echt minder worden. Deze kunnen alleen gedragen worden door òf hele grote bedrijven òf de overheid. Ik heb zelf niet het idee dat staten het in dit verband beter doen dan de grote bedrijven. Die laatsten hebben tenminste een duidelijk motief / doelstelling: het verdienen van (veel) geld.

* Dat geld wordt verdiend in opdracht van de aandeelhouders. De aandelen zijn privaat bezit. Kan zijn dat jij zelf geen andelen hebt, maar dan waarschijnlijk jouw pensioenfonds wel. Wij zitten zelf in Shell, Exxon, BP, etc.

* Die hele grote bedrijven zijn toch wel weer erg gevoelig voor de publieke opinie. Aan de Brent Spar hebben we kunnen zien dat ze niet maar zo kunnen doen wat ze willen zonder hun imago op het spel te zetten. Als consument mogen wij namelijk kiezen wiens spul wij in onze tanks laten lopen. Die macht moeten we niet onderschatten, al geef ik toe dat het allemaal verre van optimaal is met onze invloed. Ik stel het maar even vast: beter dan wat we nu zien, kunnen we niet verwachten.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 13 jul 2007, 00:07

Is het geen ideetje om de 24 uurs economie weer terug te brengen naar de jaren 70 en weer terug gaan naar de 1 inkomens economie?

Er zijn dan niet veel mensen die dan 3x per jaar op vakantie kunnen + de andere luxe die aan een dubbelinkomens gezin geniet.

Al met al een enorme co2 besparing voor de co2 aanhangers.
Het is wel een stapje terug voor menig een maar je hoort zoveel verhalen dat het vroeger allemaal zo veel beter was. :lol:

Een dramatische maatregel (voor de co2) die jarenlang en nog steeds zwaar gestimuleerd wordt door onze volksvertegenwoordiging.

Plaats reactie