Klimaat

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Klimaat

Bericht door deleted » 30 okt 2014, 11:31

Wat een duffe discussie alweer.

Als je de veranderingen (verleden tot nu) niet in vraag stelt, maar het oorzakelijk verband met de menselijke handelingen , citaat:
Ingir schreef:Volgens mij is de doorsnee klimaatscepticus ook overtuigd dat het klimaat aan het veranderen is. Het verschil met klimaatpessimisten is dat die veranderingen als natuurlijk gezien worden en dat al helemaal niet vast staat dat die veranderingen door de mens veroorzaakt worden... maar klimaatsceptici kunnen nu al niet om de klimaatveranderingen heen.
,

van welk oorzakelijk verband zouden de toekomstige veranderingen je dan overtuigen ?
Ingir schreef:Ik vind het ook veel interessanter om te kijken hoe het klimaat zich komende tijd verder ontwikkelt.

G

Ingir
Berichten: 1142
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 30 okt 2014, 11:56

Gandalf schreef:Wat een duffe discussie alweer.
Als je de veranderingen (verleden tot nu) niet in vraag stelt, maar het oorzakelijk verband met de menselijke handelingen , citaat:
Ingir schreef:Volgens mij is de doorsnee klimaatscepticus ook overtuigd dat het klimaat aan het veranderen is. Het verschil met klimaatpessimisten is dat die veranderingen als natuurlijk gezien worden en dat al helemaal niet vast staat dat die veranderingen door de mens veroorzaakt worden... maar klimaatsceptici kunnen nu al niet om de klimaatveranderingen heen.
van welk oorzakelijk verband zouden de toekomstige veranderingen je dan overtuigen ?
Ingir schreef:Ik vind het ook veel interessanter om te kijken hoe het klimaat zich komende tijd verder ontwikkelt.
Dat is lastig, stel dat we besluiten om ons energieverbruik te halveren (wereldwijd) en de aarde koelt verdraaid nog af ook... is dat dan omdat we minder energie verbruiken? Voor mij is die conclusie net zo belachelijk. Tegelijk acht ik het zeer goed mogelijk dat we die energiebesparing halen en de temperatuur op aarde toch oploopt of dat we lekker doorgaan met energie verspillen en de temperatuur op aarde desondanks daalt. Zoals al eerder geconcludeerd weten we nu nog te weinig van het klimaat om uitspraken te kunnen doen over onderlinge relaties. Met allerlei statistische methodes kan wel een relatie bepaald worden maar niet de richting. Zo kan bijvoorbeeld de aangetoonde relatie tussen CO2 en temperatuur beide kanten op gaan.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Klimaat

Bericht door deleted » 30 okt 2014, 12:46

Ik vind de klimaatdiscussie ook geen goede strategie van de ecologisten.
Al was het maar omdat het klimaat (klimaten ! ) uit zééééér veel parameters (variabelen) bestaat dat het eigenlijk een chaotisch systeem betreft. Alle (wiskundige)modellen die deze chaos proberen te becijferen hebben bijgevolg de achilles-hiel die uitgedrukt wordt in de vaak gebruikte anekdote genaamd: 'het vlindereffect' ( = de vleugelslag van een vlinder in Brazilië kan maanden later een tornado in Texas veroorzaken zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlindereffect )
Elk foutje/ elke minuscule variatie bij de aannames geeft door de vele variabelen een exponentieel groeiende afwijking in de conclusies.

Met andere woorden een gedroomde setting voor sceptici om elke waarneming, berekening, conclusie tot in den treure in vraag te kunnen stellen.

Veel betere strategie zou zijn om te focussen op concreet meetbare achteruitgang:
- landinname voor bewoning in m² beton, asfalt, baksteen, enz.
- soorttelling bij wijze van steekproef
- drinkbaarheid van oppervlakte- en grondwater door de tijd.
- benodigde oppervlakte bewoning per persoon in de tijd.
-enz

Hoewel ik dus voorstander ben van een andere strategie, heb ik toch ook nog een kritische kanttekening bij het standpunt van de klimaatcritici.
De klimaatcritici doen het namelijk voorkomen dat het 'niet vast te stellen oorzakelijk verband' tussen menselijk handelen en de veranderingen in het klimaat tot een soort voorzorgsprincipe aanleiding geeft: Zolang het oorzakelijk verband niet is aangetoond zouden er geen draconische (lees: veel geld kosten) maatregelen genomen mogen worden.
Maar eigenlijk is dat een oneigenlijk gebruik van het voorzorgsprincipe. Een omkering van de logica. Een persoon die zich werkelijk op het voorzorgsprincipe beroept zou juist eerst alle menselijke handelingen in vraag stellen(verbieden) zolang ze hun ONschadelijkheid niet bewezen hebben.

G

dormos
Berichten: 614
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Klimaat

Bericht door dormos » 30 okt 2014, 13:28

Tegelijk acht ik het zeer goed mogelijk dat we die energiebesparing halen en de temperatuur op aarde toch oploopt of dat we lekker doorgaan met energie verspillen en de temperatuur op aarde desondanks daalt.
Maar wat is er dan tegen om energie te besparen? Als de tempertuur niet blijkt te dalen dan heb je in ieder geval minder energie verbruikt, en dus ook minder geld aan energie uitgegeven. Daarbij komt dan ook nog dat er voor de generaties na ons de bestaande energiebronnen langer beschikbaar zijn.

Daalt de temperatuur wel, wat maakt het dan uit of dat komt door je energiebesparing? Je hebt nog steeds minder aan energie uitgegeven, en de energiebronnen gaan langer mee.

Wat is er lekker aan energie verspillen? Zal m'n calvinistische inslag wel zijn, maar ik zie dat niet zo.

Groet,

Hans

Ingir
Berichten: 1142
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 30 okt 2014, 16:23

dormos schreef:
Tegelijk acht ik het zeer goed mogelijk dat we die energiebesparing halen en de temperatuur op aarde toch oploopt of dat we lekker doorgaan met energie verspillen en de temperatuur op aarde desondanks daalt.
Maar wat is er dan tegen om energie te besparen? Als de temperatuur niet blijkt te dalen dan heb je in ieder geval minder energie verbruikt, en dus ook minder geld aan energie uitgegeven. Daarbij komt dan ook nog dat er voor de generaties na ons de bestaande energiebronnen langer beschikbaar zijn.

Daalt de temperatuur wel, wat maakt het dan uit of dat komt door je energiebesparing? Je hebt nog steeds minder aan energie uitgegeven, en de energiebronnen gaan langer mee.

Wat is er lekker aan energie verspillen? Zal m'n calvinistische inslag wel zijn, maar ik zie dat niet zo.
Mijn opmerking over energieverspilling is sarcastisch bedoeld, van alle maatregelen die op dit forum aan de orde komen vind ik dat energiebesparing de enige is die werkelijk tot minder verbruik van fossiele brandstoffen leidt. Er wordt gemakkelijk met groene tong gesproken maar in werkelijkheid wordt verspillend gedrag verhuld achter schijnmaatregelen. Zodra energiebesparing genoemd wordt is het enthousiasme direct een stuk minder, bang dat men is om een beetje comfort in te leveren.

Dutch John
Berichten: 4579
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Klimaat

Bericht door Dutch John » 31 okt 2014, 07:04

Als we in dit nog steeds stijgende tempo door blijven stoken of anderszins verbruiken, dan vermoed ik dat we sneller door de economisch winbare fossiele brandstoffen zijn, dan dat opwarming een grote invloed gaat krijgen. Mits er een oorzakelijk verband is. Ik denk hetzelfde als Dormos: baat het niet, schaadt het niet en je laat nog wat over voor je kleinkinderen. Daar de kleinkinderen weer van warmen zich aan kernfusie of aan een kampvuur. Dat laatste is overigens ook kernfusie. Verpakt op de meest elementaire wijze....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ingir
Berichten: 1142
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 31 okt 2014, 14:00

Dutch John schreef:Als we in dit nog steeds stijgende tempo door blijven stoken of anderszins verbruiken, dan vermoed ik dat we sneller door de economisch winbare fossiele brandstoffen zijn, dan dat opwarming een grote invloed gaat krijgen. Mits er een oorzakelijk verband is. Ik denk hetzelfde als Dormos: baat het niet, schaadt het niet en je laat nog wat over voor je kleinkinderen. Daar de kleinkinderen weer van warmen zich aan kernfusie of aan een kampvuur. Dat laatste is overigens ook kernfusie. Verpakt op de meest elementaire wijze....
Je noemt schaarste van economisch winbare fossiel brandstoffen, ik zou dat breder willen trekken naar het onderliggende probleem: overbevolking.

Als we dan toch honderden miljarden euro's en dollars willen uitgeven om IETS te bereiken dan zou de bestrijding van overbevolking in ieder geval nog een meetbaar resultaat kunnen hebben.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Klimaat

Bericht door deleted » 01 nov 2014, 00:56

De overbevolking is net zoiets als de file. En de file dat ben je zelf ...

En voor degene die zich beroept op de onzekerheden in complexe rekensystemen aangaande fysieke eenheden(temperatuur), kan zich al zeker NOOIT meer inlaten met argumenten gebaseerd op een corrupt, imaginair(hier:culturele afspraak) en volstrekt waardeloze eenheid zoals 'geld'.
Om van het chaotisch ruilsysteem met complexe en steeds vlottende ruilwaarden(naar tijd, plaats en persoon) nog maar te zwijgen.

G

Ingir
Berichten: 1142
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 01 nov 2014, 09:20

Het is niet mijn keuze om een bom onder de toch al magere economie te leggen door de energievoorziening duurder en onbetrouwbaar te maken omwille van vage klimaatclaims. Neem daarbij dat de doelmatigheid van het Energieakkoord zorgvuldig is uitgehold met de keuze voor de meest inefficiënte maatregelen en de klucht van de eeuw is compleet.

Dutch John
Berichten: 4579
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Klimaat

Bericht door Dutch John » 01 nov 2014, 12:53

De hoop op een feestelijke potlatch heb ik al lang opgegeven. Dus laat die magere economie maar kapot lopen. En liefst zo snel mogelijk. Kunnen we ons herpakken en opnieuw beginnen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2859
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Klimaat

Bericht door Tim » 01 nov 2014, 13:22

Idd,

I'm in. Koffers staan klaar.

Tim

Ingir
Berichten: 1142
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 01 nov 2014, 14:10

Mmm, meer motivatie om het energieakkoord te laten crashen...

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door OBL-Rien » 01 nov 2014, 20:35

Dutch John schreef:De hoop op een feestelijke potlatch heb ik al lang opgegeven. Dus laat die magere economie maar kapot lopen. En liefst zo snel mogelijk. Kunnen we ons herpakken en opnieuw beginnen.
Hmm, nee dank je.

Ik herken het sentiment, maar het zou geen zin hebben imho. Er zou zich niets veranderen, men zou enkel proberen om de oude situatie te herstellen, en elke tegenstand proberen uit de weg te ruimen.

De mens moet zich ieder persoonlijk ontwikkelen, de economie volgt, leidt niet. Een crash is niet nodig, en helpt ook niet imho. Kan zelfs contra productief zijn.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4579
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Klimaat

Bericht door Dutch John » 02 nov 2014, 07:59

Ja, zo zou het eigenlijk moeten. Maar ik geloof niet meer in het langzaam veranderen van de economie, omdat de belangen te groot zijn. Belangen van overheid, van bedrijven en zelfs van 99% van de bevolking. Het is inmiddels zo'n groot, log en wijdvertakt systeem; dat kun je niet van onderaf veranderen. Het individu kan zich inderdaad persoonlijk ontwikkelen. Misschien zelfs een kleine groep vormen. Maar het geheel veranderen? Het kan hooguit naast het bestaande overleven.

Ik vergelijk de huidige economische voortgang met de huidige zorg in een ziekenhuis: in plaats van een terminale patiënt rustig te laten inslapen, deze met veel moeite en kunstgrepen zo lang mogelijk in leven houden. Zonder rekening te houden met het belangrijkste: de kwaliteit van het leven.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

PaulBE
Berichten: 70
Lid geworden op: 02 jul 2013, 14:52

Re: Klimaat

Bericht door PaulBE » 02 nov 2014, 08:09

Ingir schreef:Het is niet mijn keuze om een bom onder de toch al magere economie te leggen door de energievoorziening duurder en onbetrouwbaar te maken omwille van vage klimaatclaims.
Zouden we niet allen beter af zijn mocht energie veel duurder zijn (10 keer of meer) dan nu?

- Lokale arbeidsintensieve productie zou weer interessant worden.
- Super geïsoleerde huizen worden vanzelfsprekend.
- Verse lokale voeding wordt goedkoper t.o.v. processed food.
- Gedaan met files
- Gedaan met import van goedkope Chinese brol die we niet nodig hebben.
- ...

Ik zie enkel maar voordelen!

Plaats reactie