Klimaat

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1094
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 15 sep 2016, 14:29

Met dat laatste ben ik wel met je eens, wij moeten rentmeester zijn en een leefbare wereld nalaten voor onze kinderen. Niet dat het klimaat daar iets mee te maken heeft, volgens mij is de invloed van de mens op het klimaat onbetekenend ten opzichte van natuurlijke invloeden. Voor zover ik weet is ook nog nooit aangetoond dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de afgelopen 45 jaar. Wel weet ik dat de aarde is afgekoeld vanaf 1930-1970 terwijl in die jaren een ongekende hoeveel CO2 door de mens geproduceerd is.

En het is ook niet allemaal kommer en kwel in het klimaat, onlangs is nog aangetoond dat de aarde een stuk groener geworden is, vooral door het toegenomen CO2-gehalte in lucht waardoor planten en bomen zelfs in droge klimaten beter kunnen overleven. Dit wordt ook bevestigd met stevige afname van honger in de wereld, meer groen betekent immers ook meer voedsel. Ondanks de flinke toename van de wereldbevolking is het aantal ondervoede mensen gedaald van 19 naar 11% en in ontwikkelingslanden zelfs van 23 naar 13%.

Maar ook dichter bij huis kunnen we de voordelen zien van het warmere klimaat: de biodiversiteit neemt toe, de natuur staat er mooier bij dan ooit en we verstoken minder aardgas voor verwarming. Het finale energieverbruik in 2015 is dan ook gedaald volgens het ECN terwijl de economische activiteiten zijn toegenomen.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

Joepie
Berichten: 431
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Klimaat

Bericht door Joepie » 15 sep 2016, 15:30

Ingir schreef:Met dat laatste ben ik wel met je eens, wij moeten rentmeester zijn en een leefbare wereld nalaten voor onze kinderen. Niet dat het klimaat daar iets mee te maken heeft, volgens mij is de invloed van de mens op het klimaat onbetekenend ten opzichte van natuurlijke invloeden. Voor zover ik weet is ook nog nooit aangetoond dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de afgelopen 45 jaar. Wel weet ik dat de aarde is afgekoeld vanaf 1930-1970 terwijl in die jaren een ongekende hoeveel CO2 door de mens geproduceerd is.

En het is ook niet allemaal kommer en kwel in het klimaat, onlangs is nog aangetoond dat de aarde een stuk groener geworden is, vooral door het toegenomen CO2-gehalte in lucht waardoor planten en bomen zelfs in droge klimaten beter kunnen overleven. Dit wordt ook bevestigd met stevige afname van honger in de wereld, meer groen betekent immers ook meer voedsel. Ondanks de flinke toename van de wereldbevolking is het aantal ondervoede mensen gedaald van 19 naar 11% en in ontwikkelingslanden zelfs van 23 naar 13%.

Maar ook dichter bij huis kunnen we de voordelen zien van het warmere klimaat: de biodiversiteit neemt toe, de natuur staat er mooier bij dan ooit en we verstoken minder aardgas voor verwarming. Het finale energieverbruik in 2015 is dan ook gedaald volgens het ECN terwijl de economische activiteiten zijn toegenomen.


Wow! 11 feiten in drie alinea's en dat zonder één betrouwbare referentie!
Dat maakt het hele verhaal dus......... waardeloos.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 542
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door Paul Joosten » 15 sep 2016, 17:26

Nou Ingir, ik ben blij dat we het in ieder geval ERGENS over eens zijn. Geldt dat ook (ongeacht de oorzaak) voor het gevolg van verdere opwarming met meer dan twee graden -> forse zeespiegelverhoging?

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door OBL-Rien » 15 sep 2016, 19:01

Joepie schreef:Wow! 11 feiten in drie alinea's en dat zonder één betrouwbare referentie!
Dat maakt het hele verhaal dus......... waardeloos.


Wel, dat weten we dan ook weer.

Wat zou er overigens gebeuren als Ingir zou zeggen: Ik ben om, er is AGW? Zou dat iets veranderen? Zou de aarde dan gered zijn?

Wat is er eigenlijk met vrijheid van menigsuiting?

Of met de voordelen van blootstelling aan de ideen "andersdenkenden"? Je weet wel, multi-cultie en zo.

Of moet Ingir maar gewoon toegeven omdat jij dat zo graag wilt?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door Pietje » 15 sep 2016, 20:19

Ingir schreef:Bovenstaande grafiek leest als een leuke cartoon, maar er zijn ook andere grafieken die een heel ander beeld geven van waar wij nu staan ten opzichte van het verleden: http://media.al.com/breaking/photo/spen ... 8ce15a.png

Aardig grafiekje. Wat ik mis is de periode tussen 2000 en 2016. We zitten nu op een verhoging van meer dan 1 graad (2016), dat valt heel ver buiten de schaal van het Spencer grafiekje. Die gaat namelijk maar tot 0.4 :oops:

Er is een grote fout gemaakt bij het eiken van satelietgegevens in het verleden. Daarmee is slechts een gedeelte van de satelietgegeves bruikbaar (enkel die geijkt zijn met gegevens van nacht-ballonvluchten). Ik kan niet zien welke data Spencer gebruikt, dus dit grafiekje krijgt voor mij een groot vraagteken.

Om te kijken of de aarde warmer wordt kan je naar de temperatuur kijken. Maar er zijn andere "graadmeters". Bijvoorbeeld de hoeveelheid en de leeftijd van gletcher-ijs. Op een paar gletchers na (die profiteren van warmere, vochtiger aanvoer van wind) smelten ze over de hele wereld in verontrustend tempo af. Permafrost die in steeds sneller tempo terugtrekt.

Dan keren we weer even terug naar die Spencer-grafiek. Hij wil laten zien dat er 1000 en 2000 jaar geleden vergelijkbare temperaturen heersten. IJsboringen laten zien dat het ijs in geen 20.000 jaar zo ver is gesmolten. En daarmee gaat voor mij het grafiekje van Spencer de prullenbak in: 1000 jaar geleden was er niet zoveel massale smelt.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Ingir
Berichten: 1094
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 15 sep 2016, 21:14

Paul Joosten schreef:Nou Ingir, ik ben blij dat we het in ieder geval ERGENS over eens zijn. Geldt dat ook (ongeacht de oorzaak) voor het gevolg van verdere opwarming met meer dan twee graden -> forse zeespiegelverhoging?

Vooralsnog is er geen sprake van versnelde zeespiegelstijging, de zeespiegelstijging is akelig constant terwijl er steeds beloofd is dat die sneller zou stijgen door het afsmelten van de polen. Zo rond deze tijd is de omvang van het zee-ijs op de noordpool zo'n beetje op z'n jaarlijkse minimum, in 2012 was er sprake van het laagste minimum terwijl je toch zou mogen verwachten dat elk jaar op z'n minst een nieuw dieptepunt bereikt wordt.

Het kan echt alle kanten opgaan, zowel opwarming als afkoeling. Essentie is altijd dat we er maar mee moeten leven zoals het komt. Als de zeespiegel sneller gaat stijgen zullen we extra maatregelen moeten nemen om de voeten droog te houden en bij afkoeling zullen we moeten zorgen voor voldoende energie en voedsel om iedereen warm te houden. Het concept dat de mens doorslaggevende invloed heeft op het klimaat zie ik als hoogmoed.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door Pietje » 15 sep 2016, 21:46

Ingir schreef:Het kan echt alle kanten opgaan, zowel opwarming als afkoeling.
Inderdaad, het gaat alle kanten op :roll:

De zomer van 2016 is een slecht seizoen gebleken voor het ijs op de Noordpool. Op het jaar 2012 na verdween niet eerder zoveel ijs in het arctisch gebied. De afgelopen zomer staat samen met die van 2007 op de tweede plaats.

uit http://www.nu.nl/wetenschap/4322250/weer-veel-ijs-verdwenen-noordpool-.html van vandaag.
Ingir schreef:in 2012 was er sprake van het laagste minimum terwijl je toch zou mogen verwachten dat elk jaar op z'n minst een nieuw dieptepunt bereikt wordt.
ijs toe- en afname gaat met ups en downs, dat zou je uit grafieken hebben kunnen halen... De trend stemt mij niet tot optimisme, zeker als je bedenkt dat ijsherstel steeds lastiger wordt door het ongunstiger worden van het albedo effect.

En dan is er nog een aspect: de meeste grafieken zijn ijs-oppervlakten. Voor het albedo-effect natuurlijk van belang (met het smelten van ijs wordt de warmte opname groter / reflectie minder). Het totale volume neemt af, en wat je op NASA-foto's goed kan zien is dat de leeftijd van het ijs enorm aan het afnemen is. Ofwel; de noordpool wordt steeds gevoeliger...

Nee, het kan echt alle kanten op gaan!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

JantjeV8
Berichten: 2454
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Klimaat

Bericht door JantjeV8 » 16 sep 2016, 06:30

Een invalshoek:
Minder ijs = meer ruimte voor vis (=voedsel)
Minder permafrost = meer ruimte voor teelt (=voedsel)

Misschien een handige bijkomstigheid in de groeiende wereldbevolking.

Er zal ongetwijfeld iets aan de hand zijn. Maar door de duizenden jaren heen kun je pas over 2 eeuwen menseninvloed rekenen. De stijgende lijn zat er al eerder in. Anderzijds ben ik ook wel blij dat ik 's-morgens buiten kom en er niet een of andere t-rex op m'n gazon loopt te grazen.
We kijken naar sterren die allang niet meer bestaan. Dat komt echt niet door de invloed van ons dampkringetje. Er verbrand daar bovenin ook het een en ander wat eerder invloed op ons heeft dan andersom.

Ingir
Berichten: 1094
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 16 sep 2016, 10:05

Pietje schreef:Nee, het kan echt alle kanten op gaan!
We zullen zien wat er gaat gebeuren, voorlopig is er weinig aan de hand en er zijn ook geen aanwijzingen dat het klimaat gierend uit de bocht vliegt zoals ons dat jaar na jaar beloofd is. De polen zouden al zonder ijs moeten zijn maar elk jaar groeit het ijs weer aan, de zeespiegel zou versneld gaan stijgen maar doet dat niet. Er zouden meer orkanen komen maar het is juist opvallend rustig met die orkanen. De aarde zou verdorren door ernstige droogte maar de aarde is juist ernstig aan het vergroenen. De koraalriffen zouden verbleken maar bij controle van die riffen blijken ze er prachtig bij te staan. De mens zou heel veel belasting moeten gaan betalen om al deze ellende te voorkomen, maar... oh wacht, dat gaat ongetwijfeld wel lukken. Uiteraard zonder enig resultaat zoals de klimaatmaatregelen van afgelopen 30 jaar ook geen enkel resultaat hebben gehad.

Het is in ieder geval een geruststellende gedachte dat de mens nauwelijks invloed heeft op het klimaat en dat we het klimaat moeten nemen zoals het komt.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

dormos
Berichten: 407
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Klimaat

Bericht door dormos » 16 sep 2016, 10:24

Wow! 11 feiten in drie alinea's en dat zonder één betrouwbare referentie!
Dat maakt het hele verhaal dus......... waardeloos.


Zonder feiten blijven het meningen, en vrij naar Clint Eastwood: meningen zijn als poepgaten; iedereen heeft ze en ze stinken allemaal...

Groet,

Hans

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door OBL-Rien » 16 sep 2016, 10:47

dormos schreef:
Wow! 11 feiten in drie alinea's en dat zonder één betrouwbare referentie!
Dat maakt het hele verhaal dus......... waardeloos.


Zonder feiten blijven het meningen, en vrij naar Clint Eastwood: meningen zijn als poepgaten; iedereen heeft ze en ze stinken allemaal...

Groet,

Hans


Daar heb ik toch even over zitten denken.
De vraag is natuurlijk wat feiten zijn.
Een referentie betekend nog niet dat een bewering een feit is.
Wetenschap kenmerkt zich door te stellen dat we enkel theorieën kunnen opstellen en dan te proberen om die te falsificeren.
Een goede theorie maak testbare voorspellingen en die voorspellingen worden vervolgens (maar altijd voorlopig) bevestigd. Zodra betere gegevens of tests komen die een theorie weerleggen dan wordt de theorie verworpen of aangepast.

AGW heeft als theorie voortdurend verkeerde voorspellingen gemaakt. Toch wordt deze theorie niet verworpen. Het heeft dan ook meer van een dogma. Natuurlijk, men probeert voortdurend de AGW aan te passen. Zowel in woord als ook in de onderliggende wiskundige modellen. Maar het blijft verkeerde voorspellingen maken.

Ik ben dan ook om die reden niet overtuigd van AGW.

Maar het lijkt me ook onzinnig om te ontkennen dat er sprake is van een stijgende temperatuur. Al zijn niet alle metingen betrouwbaar en zijn secundaire effecten meervoudig te interpreteren. Wetenschappelijk gezien zitten we dus met een "probleem" we weten niet goed waar de opwarming weg komt.

Al de rest is politiek IMO. En hoogst ineffectief wanneer het er om gaat om de toekomstige temperatuur in de een of andere gedefinieerde richting te duwen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Ingir
Berichten: 1094
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 17 sep 2016, 10:06

OBL-Rien schreef:Ik ben dan ook om die reden niet overtuigd van AGW.

Daarin sta je niet alleen, volgens een peiling van de VN naar de zorgen van wereldburgers staat klimaatverandering op de laagste plaats.
http://notrickszone.com/2016/09/15/alar ... s-concern/
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

Joepie
Berichten: 431
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Klimaat

Bericht door Joepie » 17 sep 2016, 10:18

Ingir schreef:
OBL-Rien schreef:Ik ben dan ook om die reden niet overtuigd van AGW.

Daarin sta je niet alleen, volgens een peiling van de VN naar de zorgen van wereldburgers staat klimaatverandering op de laagste plaats.
http://notrickszone.com/2016/09/15/alar ... s-concern/

Dus er is geen klimaatprobleem omdat het merendeel van de wereldburgers met grotere zorgen te maken heeft?

Zo kan ik mijn gelijk ook krijgen. Ik zal in de armste en droogste staten van India toetsen of kinderarbeid en vrouwenrechten een probleem zijn.

Mooi staaltje selectief winkelen weer. Het merendeel van de beschreven zorgen raakt de ondervraagden direct, en klimaatproblematiek indirect. Voor statistisch onderzoek in mijn ogen een onzorgvuldig uitgangspunt.

Wat je overigens doet is je eigen mening spiegelen aan die van overwegend minder ontwikkelde wereldburgers. Misschien maak je daarmee wel je beste punt.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Ingir
Berichten: 1094
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Klimaat

Bericht door Ingir » 17 sep 2016, 13:42

Joepie schreef:Wat je overigens doet is je eigen mening spiegelen aan die van overwegend minder ontwikkelde wereldburgers. Misschien maak je daarmee wel je beste punt.
Mijn mening is misschien niet policor, je kunt mij in ieder geval niet verwijten dat ik hooghartig ben.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Klimaat

Bericht door OBL-Rien » 17 sep 2016, 15:32

Ingir schreef:
OBL-Rien schreef:Ik ben dan ook om die reden niet overtuigd van AGW.

Daarin sta je niet alleen, volgens een peiling van de VN naar de zorgen van wereldburgers staat klimaatverandering op de laagste plaats.
http://notrickszone.com/2016/09/15/alar ... s-concern/


Ik zie totaal geen overeenkomsten tussen mijn wetenschappelijk gebaseerde bezwaren en de gevoelens van de gemiddelde wereldburger.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie