economic models in a finite world

[David86]

Prognoses zijn speculaties, en daar ken ik geen waarde aan toe.

Bangmakerij ook niet. De economie gaat niet kapot omdat er dadelijk geen olie meer is. Zij gaat kapot omdat alles dat ziek is uiteindelijk of sterft of geneest.

Mensen die zichzelf niet kunnen onderhouden hebben niks te doen met het sterven van de koolstof economie of welke recente ontwikkelingen dan ook, dergelijke lui zijn van alle tijden, zelfs van voor de eerste olie boringen, Jezus heeft in zijn jaren op aarde nog zaken gedaan met ze en dat is wel een poosje geleden.

Dit soort "epische veranderingen" vullen geschiedenisboeken en ziehier, we zijn er allemaal nog net, maar er is NU (weer) een waarlijk "episch probleem" dat zijn weerga niet kent!! Enz. Enz. Enz.

De vraag hoe lang de economie het nog vol gaat houden en wanneer de olie op is stel ik onder geschikt aan de vraag "wat eten we vandaag".

Haldor laxness- independent People. Henry David thoreaux-Walden, ieders eigen probleem is het grootst, toch vinden we elkaars problemen klein.

Het menselijk brein is niet in staat de problemen naar waarde in te schatten of om de gevolgen duidelijk te overzien/voorspellen, er zijn teveel variabelen en onbekenden, dat toch proberen heeft wat weg van water naar de zee dragen.. jij weet wel wat je weet maar hebt geen idee wat je allemaal niet weet!

[OBL-Rien]

De economie gaat niet kapot omdat er dadelijk geen olie meer is.

Dat is een waarheid als een koe

Economische activiteit is enkel afhankelijk van het (betaalde) werk dat de mensen verrichten.
Veel van de economische groei van ca 1960-2000 is zo bijvoorbeeld afkomstig van de emancipatie die vrouwen aan het werk zette.

Als de olie opraakt dan zal niet de economie-in-potentie afnemen, maar de output zal dalen.

[David86]

De "output" van de economie is schuld, daarom gaat ze kapot.

Schuld kan maar groeien tot het punt dat de rente niet meer betaald kan worden uit nieuwe schulden. En schulden zijn zowel het voer als de mest van de tumor die wij hedendaags "de economie" noemen. Ik trek een flesje open de dag dat zij sterft. Het zal het beste zijn dat de normale man overkomen is in een lange tijd.

[OBL-Rien]

De "output" van de economie is schuld, daarom gaat ze kapot.

Ik maak verschil tussen boekhouding en tastbare output. De output van de economie zie ik dan ook als tastbare producten (en dienstverlening).
Schuld is IMO een accounting truck om de werkende massa aan het werk te houden.

Zolang de werkenden echter schulden aangaan (al dan niet in hun naam) is er geen verandering mogelijk. Pas wanneer je zelf schuldenvrij leeft kun je uit deze meme ontsnappen.

De ineenstorting van de economie kan een tijdelijke verlichting geven, maar waarschijnlijker nog zullen juist de mensen met schuld het hardst getroffen worden. Persoonlijk ben ik er vrij zeker van dat een ineenstorting van de economie veel ellende en lijden zal veroorzaken. Niet iets om naar uit te zien.

[David86]

Fractioneel bankieren heeft de bank met lucht de wereld laten stelen. Niemand piept want als je met lucht kan betalen kun je iedereen vette salarissen uitdelen en klagen met de mond vol is niet netjes.

Schuld is geen boekhoudkundig trucje maar de oorzaak, het gevolg en het fundament van de economie.

feitelijk is economie slechts boekhouden, gokken en aannames verkopen. Een soort meetkunde zonder ijking. Aan de wereld veranderd niets als ze klapt. Alles blijft precies zoals het was, alleen de boeken van de hoge heren kloppen niet meer. Mijn huis staat nog, mijn buurman boert nog, water stroomt nog.. De wereld draait gewoon door..

Angst voor het falen van de economie is de angst voor het onbekende en de wilde verhalen die de wereld in geholpen worden, alle met een eigen motief maar geen enkele is opgebouwd uit feiten, alleen op aannames.

met angst word het volk klein gehouden, angst voor de grote boze leider, voor de keizer, voor de kerk, voor een dictator of voor de bank. Bange mensen zijn beter te besodemieteren

[deleted]

Minder olie betekent minder (economische) activiteit , minder activiteit betekent minder geld.

<nitpicking mode on>
Nee, het betekend juist meer geld.
<nitpicking mode off>

Gezien de gebruikelijke reactie van politici, deze hebben geleerd dat meer geld = meer economische activiteit. Ze zullen de geldkraan wagenwijd open zetten om de teruggang van de economie te bestrijden.

Je stelt dat het niet juist is, maar komt eigenlijk met dezelfde stelling terug. Enkel invers geformuleerd.
Het klopt dus wel.
En het probleem is niet dat deze logica niet klopt, ook niet dat overheden deze hefboom trachten te gebruiken om zaken bij te sturen (dat hebben ze in de jaren 60 met succes gedaan), het probleem is wel dat er randvoorwaarden zijn aan 'meer economische activiteit'. Te weten: voldoende energie, voldoende grondstoffen.

Het is op deze randvoorwaarde dat de logica van groei (geld en activiteit) stuk loopt. En ik dacht toch dat dat precies de titel van dit Topic was ?

NB: Méér geld in een systeem dat door zijn randvoorwaarden niet meer KAN groeien leidt tot inflatie van dat geld.
Dan krijg je dus een spreidstand(voet links was je dalend inkomen, voet rechts de stijgende energieprijzen) waarbij ook nog de bodem onder je voeten begint weg te zakken (je reserves die ontwaarden). Nauwelijks een oplossing voor de spreidstand te noemen dus ...

De wereld zal er inderdaad niet door vergaan, wel het huidig economisch en financieel systeem.


G

[Ingir]

Kortom, de soep wordt niet zo heet gegeten... de economie past zich vanzelf aan op wijzigende omstandigheden, de olie raakt nooit echt op maar wordt alleen duurder, kernenergie en aardgas kunnen ons nog vele decennia van energie voorzien en burgers kunnen hun energiebehoefte flink beperken zonder echte concessies aan comfort.

Geen reden voor paniek, zelfs niet voor pessimisme. De aarde vergaat niet, blijkt vrij ongevoelig voor CO2 en warmt ondanks stijgende emissies niet op.

Eenmaal bevrijdt van het verstikkende klimaatdogma dat de wereld nu al zo'n 15 jaar in een wurggreep houdt kunnen we dan eindelijk eens werk maken van de echte problemen in de wereld.

[OBL-Rien]

De economie houdt nooit op zolang er mensen zijn. Dat de economie zich aanpast zegt niets over de levensstandaard.

Als de output van de economie te laag wordt, dan past ook de (hoeveelheid) bevolking zich aan.

Of de technologie ons weer zal redden is onbekend. Zou kunnen, maar er is geen garantie.

Er is een ingewikkelde samenhang tussen technologie en de totale bevolking. Enerzijds volgt technologie de bevolkingsgroei, anderzijds volgt de bevolkingsgroei de technologie. Tot nog toe heeft ieder probleem dat de bevolking zou kunnen begrenzen tot een nieuwe technologische ontwikkeling geleid die dit voorkwam, en die zelfs een bevolkingsgroei mogelijk maakte. Dan kwam er weer een probleem, en een nieuwe oplossing. Ad infinitum, of nee, niet infinitum, tenslotte leven we in een begrensde wereld. Blijft afwachten wanneer het fout gaat. Maar dat dit ooit eens fout zal gaan lijkt onvermijdelijk. En de kans bestaat dat de weg terug veel sneller zal gaan dan de weg omhoog (tot vandaag de dag). Tenslotte gaat het er dan om de koek te verdelen, en zoals bekend geven mensen niet graag verworvenheden af. Ook niet als anderen daarvoor het gelag (met hun leven) moet betalen.

[David86]

Er zijn al hele volksstammen die door de oneerlijke verdeling in de wereld nu al allerlei ellendige eindes vinden.

We hebben de olie doden, die door habitat verlies en invasie op de vlucht moeten slaan en sterven of het hunne verdedigen en sterven.

De honger doden die vallen doordat met name Europa en de VS af en toe wat overschotten op de Afrikaanse markt weg zet voor bodem prijzen, daarmee lokale boeren tot faillissement brengt, als er dan even geen overschotten zijn kunnen de Afrikanen het zelf uitzoeken met steeds minder boeren. Of de duizenden hectare ontwikkelingsland die worden gebruikt om onze koffie, bananen, chocolade etc.etc. te verbouwen, in plaats van lokale groenten en fruit voor lokale mensen.

De water doden, die hun einde vinden door het sterven van kuddes vee en het verdrogen van landbouw grond, in westerse omstandigheden is droogte een klein probleempje, putje, pompje, sprinklers/druppel leiding en het probleem is opgelost. Afrikanen kost het gewoon het leven, van heel het gezin wel te verstaan..

Etc. Etc. Etc.

De waarschuwing dat mensen dadelijk met hun leven moeten gaan betalen vind ik dan ook erg laat.


Geen stress, de zon blijft schijnen, de regen blijft vallen, de wind blijft waaien en de aarde blijft draaien. Meer heeft de uitgeslapen onderrichtte man toch niet nodig om een goed en vol leven te lijden ?

[OBL-Rien]

De waarschuwing dat mensen dadelijk met hun leven moeten gaan betalen vind ik dan ook erg laat.

Het is niet bedoeld als een waarschuwing, het is een verwachting van mij.
Natuurlijk heb je gelijk met je observatie, maar dat is nog gedurende de "goede" tijden. Wacht maar af wanneer de slechte tijden aanbreken, dan praten we over heel andere grote ordes...
Ik mag hopen dat de technologie nog één keer een uitweg vind. Dan hoef ik het allemaal niet meer mee te maken....

[David86]

Goeie tijden voor ons dan

[Ingir]

Ik mag hopen dat de technologie nog één keer een uitweg vind. Dan hoef ik het allemaal niet meer mee te maken....

Niet zo somber man, het leven is altijd al onvoorspelbaar en genadeloos geweest. Wij hebben het geluk dat onze wieg in Nederland stond en niet in een of ander onderontwikkeld land waar men elkaar te lijf gaat met hakmessen.

Robert Long heeft ons geleerd: wie het meeste angst heeft, heeft vaak het minst te vrezen...

http://www.songteksten.nl/songteksten/6 ... -angst.htm

[Dutch John]

Geen stress, de zon blijft schijnen, de regen blijft vallen, de wind blijft waaien en de aarde blijft draaien. Meer heeft de uitgeslapen onderrichtte man toch niet nodig om een goed en vol leven te lijden ?

Buiten dat ik liever een leven leid zonder lijden heb je gelijk. Veel meer hebben we niet nodig. En dat vergeet de zijn staart najagende westerse mens. De hele dag druk met verdienen en uitgeven. Maar niet met leven.

Groet,
DJ

[Tim]

John,

Wil je daar nu eens over ophouden, ik vind het zo'n pijnlijk inzicht, doch mooi vooruitzicht.

Back to work!

Tim

[Ingir]

Inmiddels zijn we ruim 4 maanden verder en we hebben peakoil echt mogen beleven, misschien niet zoals beloofd door de in lange gewaden en rammelende kettingen gehulde onheilsprofeten maar we hebben de piek gehad, alles draait nog, economie en maatschappij, weliswaar op een lager pitje maar dat was te verwachten.

Zo en nu weer de tuin in, het is prachtig weer, werken doe ik vanavond wel.