Ik heb onlangs het boek 'zwarte zwanen' gelezen van Nicholas Taleb, moet je echt eens opzoeken.
Daarin staat(mijn samenvatting) dat de wereld het meest veranderd door plotse onverwachte gebeurtenissen met grote impact(= een zwarte zwaan). Denk bijvoorbeeld aan 9/11, de laatste financiële crisis.
Daaruit volgend kan je zeggen dat de de nu reeds gekende/bekende problemen bij voorbaat al een stuk minder erg zijn gewoon door het feit dat we ze kennen.
economic models in a finite world
Moderator: Moderators
-
Dutch John
- Berichten: 4615
- Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23
Re: economic models in a finite world
Het probleem kennen en het vervolgens negeren, maakt het niet minder erg. Het probleem kennen en er door marketeers geschilderde greenwash-oplossingen tegen aan laten gooien is zelfs ronduit kwalijk. Een regering die de problemen kent en weigert een duurzame lange termijnoplossing te zoeken..... nou ja, vul zelf maar in.
De recente tipping points deden de samenleving even wakker schrikken, maar even snel weer inslapen. We willen gewoonweg niet aan veranderingen. Wat dat betreft zijn we net slachtkuikens. Als je die -na 6 weken grootgebracht te zijn in een vol hok- de volledige vrije uitloop geeft, dan zul je ze naar buiten moeten dragen, want zelf willen ze er niet aan. En vervolgens krijg je ze niet meer binnen......
Groet,
DJ
De recente tipping points deden de samenleving even wakker schrikken, maar even snel weer inslapen. We willen gewoonweg niet aan veranderingen. Wat dat betreft zijn we net slachtkuikens. Als je die -na 6 weken grootgebracht te zijn in een vol hok- de volledige vrije uitloop geeft, dan zul je ze naar buiten moeten dragen, want zelf willen ze er niet aan. En vervolgens krijg je ze niet meer binnen......
Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Re: economic models in a finite world
Nee, niet echt.mro schreef:Daaruit volgend kan je zeggen dat de de nu reeds gekende/bekende problemen bij voorbaat al een stuk minder erg zijn gewoon door het feit dat we ze kennen.
Problemen los je niet op door ze te kennen.
Heb je ook "Anti-Fragile" gelezen? is nog beter dan Fooled by Randomness (of Black Swan)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl
“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
http://www.nonagressieprincipe.nl
“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Re: economic models in a finite world
Ja, heb ik ook gelezen. Zeer leerzaam boek.OBL-Rien schreef:Nee, niet echt.mro schreef:Daaruit volgend kan je zeggen dat de de nu reeds gekende/bekende problemen bij voorbaat al een stuk minder erg zijn gewoon door het feit dat we ze kennen.
Problemen los je niet op door ze te kennen.
Heb je ook "Anti-Fragile" gelezen? is nog beter dan Fooled by Randomness (of Black Swan)
De problemen los je idd niet op door ze te kennen maar het is in ieder geval een begin. Zou het ecologieforum met al zijn kennis bestaan hebben moest er niemand weten dat er een milieuprobleem is?
En de problemen kennen maar ze negeren daar kun je inderdaad ethische vragen bij stellen.
Re: economic models in a finite world
Sorry hoor, bovenstaande zijn jouw woorden. Ik stel vast dat de vraag naar olie gedaald is, dat het aanbod gestegen is en dat daardoor de prijs van olie gedaald is. Dit als compleet tegenovergestelde van de peak oil-voorspellingen die zeggen dat de vraag zou stijgen bij een dalend aanbod waardoor de olieprijs juist zou stijgen... De veronderstelling dat ik geen reden zie om het olieverbruik te beperken klopt ook niet, ik zie juist mogelijkheden om met energiebesparing te voorkomen dat we ooit gebrek aan olie krijgen voordat een bruikbaar alternatief beschikbaar komt.Pietje schreef:Het enige dat je nu claimt is "omdat de olieprijzen dalen, is er een overschot aan olie, dus is ons verbruik harder gedaald dan voorspeld en DUS is het piekolie-verhaal onzin." Ik had je hoger ingeschat.
Jouw instelling in dit onderwerp is bijzonder naief-gevaarlijk: je rijdt met 120 de mist in en zegt vrolijk: "ik zie nog geen boom, dus ik hoef niet te remmen". Weet je, rij jij lekker verder.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. 
Re: economic models in a finite world
Dat is precies de redenering die ik jou toedichtte...Ingir schreef: Ik stel vast dat de vraag naar olie gedaald is, dat het aanbod gestegen is en dat daardoor de prijs van olie gedaald is. Dit als compleet tegenovergestelde van de peak oil-voorspellingen die zeggen dat de vraag zou stijgen bij een dalend aanbod waardoor de olieprijs juist zou stijgen...
De olie gaat echt nog wel pieken hoor, gewoon geduld hebben. Dat er tussendoor een klein dipje in de prijs zit doet niets af aan de piekolie-theorie.
(En dat het in Amerika nu even heel koud is doet niets af aan de opwarming van de aarde / verandering van klimaat.)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Re: economic models in a finite world
Mwaa,Ingir schreef:Sorry hoor, bovenstaande zijn jouw woorden. Ik stel vast dat de vraag naar olie gedaald is, dat het aanbod gestegen is en dat daardoor de prijs van olie gedaald is.
Alleen in Europa is de vraag 1,48% gedaald. Wereldwijd (incl US) steeg de vraag nog steeds met 1,17%. Ik hoef dat niet vast te stellen, dat publiceert de OPEC elke maand.
Groet,
Tim
Re: economic models in a finite world
Wow, alweer een voorspelling... Dat duidt op een voorspellingspiek: het aantal voorspellingen per dag neemt toe en wijken steeds verder af van de werkelijkheid, dat kan niet goed gaan! Nu maar hopen op een hete winter in Europa want anders gaat er weer een IPCC-voorspelling ploffen... je gaat er aan wennen.Pietje schreef:De olie gaat echt nog wel pieken hoor, gewoon geduld hebben. Dat er tussendoor een klein dipje in de prijs zit doet niets af aan de piekolie-theorie.
We weten niet wat er met de olie gaat gebeuren en ook niet met het klimaat, elke voorspelling is net zoveel waard als de voorspelling die het tegendeel beweert. Dus als je gelooft in peak oil dan neem je daar je eigen maatregelen voor en geloof je er niet in dan doe je dat niet.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren.
Re: economic models in a finite world
Mmm,
Ik geloof niet dat ik het eens ben de vraag-aanbod-prijs uitleg hier.
Voorlopig werd er nog helemaal geen aanbod teruggeschroefd.
En de vraag was nog steeds precies gelijk aan het aanbod. Waar zou het verschil anders wel naartoe gegaan zijn ?
De lage prijs zorgt immers er precies voor dat alle aangeboden olie toch verkocht werd.
De productie kan immers niet in een vingerknip teruggeschroefd worden. De OPEC beraadt zich daar nu wel over, maar zo simpel is het blijkbaar allemaal niet meer.
Nemen we terug Peak-oil.
Volgens mij leiden de lage prijzen zelfs tot een versnelling van peak-oil.
Volgens sommige bronnen worden er door de lage prijzen zelfs op dit moment een 10% van de olie verkocht met verlies. Dat is omdat de produktiekost van sommige velden al boven de huidige marktprijs liggen.
Een situatie die een tijdje kan duren omdat een olieveld of platform en bijhorende contracten niet even met de aan/uit schakelaar bediend worden en omdat de investeerders uiteraard hopen op een prijsstijging.
Maar zo niet is het in ieder geval duidelijk dat op middellange termijn deze (duurdere) bronnen uit produktie gaan.
Hetzelfde kan gezegd van teerzandolie en fracking. Met de huidige prijzen komen die niet in produktie.
Je zou kunnen denken dat bij een hogere prijs deze problemen vanzelf opgelost geraken.Maar ook dat is het geval niet. Blijkbaar zijn voor vele investeringen ook behoorlijke omzetten nodig.Is de prijs te hoog, dan is de vraag te laag en wordt er weer met verlies gewerkt.
De OPEC zit dus met een probleem. De meeste olievelden zijn niet meer van het type 'laaghangend fruit'.
Hetgeen overblijft behoeft zowel een vrij hoge prijs als een vrij hoge vraag(omzet). En ze hebben maar één van de twee parameters in de hand.
Deze situatie is precies wat je verwacht zo rond het peak-oil moment.
De noodzaak van een hoge prijs en een hoge vraag zal ook steeds toenemen naarmate de makkelijke (lees: 'sowieso rendabele') velden uitgeput geraken.
G
Ik geloof niet dat ik het eens ben de vraag-aanbod-prijs uitleg hier.
Voorlopig werd er nog helemaal geen aanbod teruggeschroefd.
En de vraag was nog steeds precies gelijk aan het aanbod. Waar zou het verschil anders wel naartoe gegaan zijn ?
De lage prijs zorgt immers er precies voor dat alle aangeboden olie toch verkocht werd.
De productie kan immers niet in een vingerknip teruggeschroefd worden. De OPEC beraadt zich daar nu wel over, maar zo simpel is het blijkbaar allemaal niet meer.
Nemen we terug Peak-oil.
Volgens mij leiden de lage prijzen zelfs tot een versnelling van peak-oil.
Volgens sommige bronnen worden er door de lage prijzen zelfs op dit moment een 10% van de olie verkocht met verlies. Dat is omdat de produktiekost van sommige velden al boven de huidige marktprijs liggen.
Een situatie die een tijdje kan duren omdat een olieveld of platform en bijhorende contracten niet even met de aan/uit schakelaar bediend worden en omdat de investeerders uiteraard hopen op een prijsstijging.
Maar zo niet is het in ieder geval duidelijk dat op middellange termijn deze (duurdere) bronnen uit produktie gaan.
Hetzelfde kan gezegd van teerzandolie en fracking. Met de huidige prijzen komen die niet in produktie.
Je zou kunnen denken dat bij een hogere prijs deze problemen vanzelf opgelost geraken.Maar ook dat is het geval niet. Blijkbaar zijn voor vele investeringen ook behoorlijke omzetten nodig.Is de prijs te hoog, dan is de vraag te laag en wordt er weer met verlies gewerkt.
De OPEC zit dus met een probleem. De meeste olievelden zijn niet meer van het type 'laaghangend fruit'.
Hetgeen overblijft behoeft zowel een vrij hoge prijs als een vrij hoge vraag(omzet). En ze hebben maar één van de twee parameters in de hand.
Deze situatie is precies wat je verwacht zo rond het peak-oil moment.
De noodzaak van een hoge prijs en een hoge vraag zal ook steeds toenemen naarmate de makkelijke (lees: 'sowieso rendabele') velden uitgeput geraken.
G
-
Dutch John
- Berichten: 4615
- Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23
Re: economic models in a finite world
De teerzanden in Alberta gaan op slot rond de $70, zo weet een neefje dat daar werkt, te vertellen. Waarschijnlijk hebben ze dan al een tijdje met verlies gedraaid. Maar je sluit de zaak niet omdat de prijs mogelijk even onder kostprijs dipt. Die kostprijs stijgt nog steeds langzaam door. The law of receding horizons.
In Gahwar -'s werelds grootste olieveld- wordt al meer dan 10 jaar zeewater gepompt om de laatste olie te winnen. En naast olie komt er steeds meer zeewater mee omhoog.
Yankee schalieolie zal volgens het IEA in 2021 pieken. Het verbaast mij dat een dergelijke instantie daar voor uit durft te komen. De media doen er niets mee, die proclameren (liegen?) nog steeds dat Amerika netto exporteur van olie wordt, terwijl ze in 2021 nog steeds 1/3 moeten importeren.
Conventionele olie (cheap oil) heeft in 2006 gepiekt. Is algemeen aanvaard door instanties als het IEA, maar ook door oliemaatschappijen. Daar hoeven we geen discussie meer over te voeren.
Blijft de smalle band tussen de gestadig stijgende prijs (500% in 12 jaar als we uitgaan van het jaargemiddelde, terwijl de productie 10% is gestegen) en het punt waar de wereldeconomie hinkelt. Die prijs ligt mijn inziens rond of net iets boven het gemiddelde van de afgelopen jaren.
Als de prijs in 12 jaar tijd 500% stijgt, dan lijkt me dat maximale productie en vraag heel kort bij elkaar liggen. Een paar procent meer of minder vraag kan het verschil zijn tussen een overspannen en ontspannen markt. Met bijbehorende grote prijsfluctuaties. Dat laatste stukje productie beslist de prijs. En dat laatste stukje is de meest onconventionele olie.
De olie zal nooit opraken. Maar als vraag en aanbod elkaar gaan snijden op een tijdstip dat dure olie het verschil moet maken, dan begeven we ons op een grillig, maar langzaam aflopend vlak wat betreft economie. En we hoeven niet te wachten op dat omslagpunt. We zitten er al 7 jaar in. Alle financiële crises ten spijt, economie heeft weinig met geld te maken en alles met energie.
Groet,
DJ
In Gahwar -'s werelds grootste olieveld- wordt al meer dan 10 jaar zeewater gepompt om de laatste olie te winnen. En naast olie komt er steeds meer zeewater mee omhoog.
Yankee schalieolie zal volgens het IEA in 2021 pieken. Het verbaast mij dat een dergelijke instantie daar voor uit durft te komen. De media doen er niets mee, die proclameren (liegen?) nog steeds dat Amerika netto exporteur van olie wordt, terwijl ze in 2021 nog steeds 1/3 moeten importeren.
Conventionele olie (cheap oil) heeft in 2006 gepiekt. Is algemeen aanvaard door instanties als het IEA, maar ook door oliemaatschappijen. Daar hoeven we geen discussie meer over te voeren.
Blijft de smalle band tussen de gestadig stijgende prijs (500% in 12 jaar als we uitgaan van het jaargemiddelde, terwijl de productie 10% is gestegen) en het punt waar de wereldeconomie hinkelt. Die prijs ligt mijn inziens rond of net iets boven het gemiddelde van de afgelopen jaren.
Als de prijs in 12 jaar tijd 500% stijgt, dan lijkt me dat maximale productie en vraag heel kort bij elkaar liggen. Een paar procent meer of minder vraag kan het verschil zijn tussen een overspannen en ontspannen markt. Met bijbehorende grote prijsfluctuaties. Dat laatste stukje productie beslist de prijs. En dat laatste stukje is de meest onconventionele olie.
De olie zal nooit opraken. Maar als vraag en aanbod elkaar gaan snijden op een tijdstip dat dure olie het verschil moet maken, dan begeven we ons op een grillig, maar langzaam aflopend vlak wat betreft economie. En we hoeven niet te wachten op dat omslagpunt. We zitten er al 7 jaar in. Alle financiële crises ten spijt, economie heeft weinig met geld te maken en alles met energie.
Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Re: economic models in a finite world
Allemaal zeer interessant de evoluties in de olieprijzen, waarom stijgen ze, waarom dalen ze,... Het blijft mij ook verbazen hoeveel mensen er eigenlijk in de 'voorspelbusiness' zitten, dus betaald worden om te zeggen wat de prijzen binnen 6maanden, 1j,... zullen zijn. Zou er 1 iemand geweest zijn die de huidige prijzen correct voorspeld heeft? Misschien enkelen door geluk en toeval wel.
Volgens mij heeft er gewoon niemand enig idee over wat er in de toekomst zal gebeuren. Dus het enige wat je kan doen is er voor zorgen dat je er zo weinig mogelijk last van hebt.
Volgens mij heeft er gewoon niemand enig idee over wat er in de toekomst zal gebeuren. Dus het enige wat je kan doen is er voor zorgen dat je er zo weinig mogelijk last van hebt.
-
pelletpower
- Berichten: 3309
- Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21
Re: economic models in a finite world
Dj, ik kom op een procent of 300. Vergelijkbaar met de huizenbubble vanaf jaren 90. Geld is een ruilmiddel met psychologische waarde. Olie staat naast goud.
Re: economic models in a finite world
Olieproducerende landen durven het niet eens meer om de productie te verlagen vanwege het aanbod uit de VS. Economische groei door de lage olieprijs sowieso 0,3%... behalve in NL waar de economie om zeep geholpen wordt met essssdee-eeej plus.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren.
Re: economic models in a finite world
Maar de prijs zou ook laag zijn omdat de vraag terugloopt en de vraag loopt terug owv het uitblijven/haperen van de 'groei'. Dus wat is nu oorzaak en wat gevolg ?Ingir schreef:Economische groei door de lage olieprijs sowieso 0,3%
De uitspraak 'economische groei' is niet echt geloofwaardig meer na jarenlange ecomische crisis. Nu zelfs mét lage olieprijzen en de rente aan 0%.
De uitspraak is eerder wishfull thinking of de hoop een zelfwaarmakende voorspelling te lanceren. Ijdele hoop vrees ik als zowel het geldsysteem, het ecologisch systeem als de rendabiliteit van de energiebevoorrading allemaal samen wereldwijd op hun tandvlees zitten.
De grote spelers draaien allemaal omzichtig rond het opgebouwde kaartenhuis. Hoe gaan we het geleidelijk afbreken zonder dat het klapt ?
G