Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir » 31 mei 2014, 21:21

Komende 9 jaar wordt totaal 18 miljard euro gestolen van huishoudens in Nederland om 4.450 MegaWatt aan nutteloze windmolens te plaatsen die Nederland naar de 16% duurzame opwekking moet brengen. Voor de 5 miljoen huishoudens (van de 7) die dit bedrag via de energienota mogen ophoesten betekent dit dat de energienota jaarlijks € 400 hoger zal uitvallen, in 9 jaar dus € 3.600 per huishouden. En daar krijg je helemaal niets voor, nog geen kWh.

Die windmolens zouden dan zo'n 12.000 GWh per jaar kunnen produceren gedurende 15 jaar, dus totaal 180.000 GWh. Helaas wordt de stroom vaak geproduceerd als er geen vraag naar is, daardoor is zo al zo'n 60% van de opgewekte stroom nutteloos en moet maar gedumpt zien te worden in andere landen, met een beetje mazzel zonder daarvoor te moeten betalen! Van de resterende 72.000 GWh gaat nog eens 5% verloren aan transportverliezen dus uiteindelijk leveren de windmolens 68.400 GWh (68.400.000.000 kWh) met een kostprijs van 26 eurocent per kWh, een kWh uit kolen kost 5 eurocent, dus wind is 5x duurder. De reductie op CO2-emissie in die 15 jaar 48 miljoen ton, ofwel € 375 / ton CO2.

Volgens mij moet dat veel beter kunnen! Allereerst is het schandalig dat de huishoudens wel de kosten moeten maken voor de windmolens maar er vervolgens niets van terug zien. En volgens mij zou de CO2-reductie veel beter moeten kunnen voor minder geld.

Laten we eens kijken of dat lukt met zonnepanelen. Voor 18 miljard euro kunnen 5 miljoen huishoudens zo'n 3.500 Wp krijgen, die zo'n 3.000 kWh per jaar kunnen opbrengen gedurende 25 jaar, waarvan ongeveer 33% direct benut kan worden dus 25 MWh per huishouden, 123.500 GWh totaal. Bovendien besparen huishoudens op dure netstroom (28 eurocent/kWh), tijdens de levensduur is dat bijna € 7.000. De CO2-reductie is 17,5 ton per huishouden, totaal 87 miljoen ton ofwel (3600-7000)/17,5 = - € 194 per ton CO2...

Op papier scoren de zonnepanelen op alle fronten veel beter dan windmolens, zo goed zelfs dat hetzelfde resultaat bereikt kan worden voor minder geld. Bovendien zit niemand te wachten op vrijwel alle woningen met 14 zonnepanelen, Nederlandse woningen zijn al lelijk genoeg. En 33% directe benutting betekent ook dat 67% gedumpt moet worden, niet erg wenselijk.

Daarom het voorstel om 5 miljoen huishoudens te voorzien van kleine PV-installaties (750 Wp). Kosten € 1.000 per huishouden, totaal 5 miljard, met een directe benutting van 75% en een jaaropbrengst van 0,75x750x0,85= 478 kWh met een waarde van € 105. In 25 jaar is dat 11.950 kWh ~ € 2.630 en een CO2-reductie van 8,4 ton ofwel (1000-2630)/8,4= - € 194 /ton CO2. Voor 5 miljoen huishoudens is dat 59.750 GWh en een totale CO2-reductie van 41,8 miljoen ton.

Samengevat:
- bijna dezelfde duurzame opwekking kan voor 5 miljard belastingverhoging in plaats van 18 miljard
- de huishoudens worden ruimschoots gecompenseerd voor de extra belasting
- de CO2-reductie is ook bijna gelijk maar dan voor - € 194 /ton CO2 voor zonnepanelen tegen € 375/ ton CO2

En dat is maar één rekenvoorbeeld dat die windmolens een zeer slechte keuze zijn.
Misschien zijn er nog betere alternatieven dan de zonnepanelen, ik ben benieuwd...

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower » 31 mei 2014, 21:47

Of je hebt aandelen in zonnepanelen of je zou de politiek in moeten. Wat gaat het zijn?

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir » 31 mei 2014, 22:15

pelletpower schreef:Of je hebt aandelen in zonnepanelen of je zou de politiek in moeten. Wat gaat het zijn?


Zo lijkt het misschien, maar ik had de berekening net zo goed kunnen maken voor dakisolatie of waterbesparende douchekoppen.

Kom laat ik die douchekoppen eens uitrekenen. Kosten 10,00 en 50% besparing op SWW. Gemiddeld 300m³ gas per huishouden, besparing 150m³ ofwel € 100 per jaar. Levensduur 25 jaar, CO2-reductie 25x150x1,78= 6,7 ton. Voor 7 miljoen huishoudens is dat:
- kosten 70 miljoen euro
- besparing in 25 jaar: 26,25 miljard m³ gas ~ 236.500 GWh
- CO2-reductie 420 miljoen ton CO2 ofwel (10-25x100)/6,7 = - € 370 / ton CO2

Do we have a winner! :fff

Nu heb ik dan weer aandelen in Best Saver...

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door deleted » 31 mei 2014, 23:44

Virtueel winsten tellen ...

Probleem is dat de winst in de praktijk in rook op gaat aan 'comfortverhoging'.
Men gaat geen water besparen , maar langer en meer douchen.
Met een zuinige auto gaat men niet minder verbruiken, maar méér rijden. Of een tweede auto kopen .
Enz.

Is dat de spirit ? Het meeste 'waar' voor mijn geld ?
Het is natuurlijk wel hét greenwash-argument bij uitstek. Reclamefolders staan er vol van.


G

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir » 31 mei 2014, 23:59

Als ik moet kiezen tussen de virtuele milieuwinst van windmolens voor 18.000 miljoen euro of een veel grotere virtuele milieuwinst van waterbesparende douchekoppen voor 70 miljoen euro, of als ik moet kiezen tussen een echte belastingverhoging van 400 euro per jaar zonder tegenprestatie of van 1 euro per jaar met tegenprestatie dan is de keuze vrij eenvoudig.

Sandman79
Berichten: 894
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Sandman79 » 01 jun 2014, 06:44

plus lang niet iedereen kan zonnepanelen plaatsen. Ongeschikte ligging dak. Hinder door bomen. Wonen in een appartement. En er zijn nog talloze andere argumenten, al heb je ook een punt als jouw cijfers kloppen :).

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John » 01 jun 2014, 07:22

Antwoord op de topic-titel: de staatsschuld een stukje aflossen. Overigens net rekenwerk, Ingir. Je moet gaan lobbyen in Den Haag...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir » 01 jun 2014, 07:57

Staatsschuld aflossen vind ik een prima bestemming, ook als ik daarvoor 400 euro per jaar extra belasting moet betalen. Maar dan praten we over een ander probleem, het gaat hier om nut en noodzaak van 18 miljard belastinggeld dat in windmolens wordt gestoken terwijl de milieudoelen (vermindering fossiele opwekking en CO2-emissie) ook gehaald kunnen worden met maatregelen die veel minder (geen!) belastingdruk geven.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door deleted » 01 jun 2014, 08:09

Ingir,

Ik begrijp je stelling. Vraag me wel af of je cijfers kloppen ?
Er zal ook nog ergens een afschrijving ingeteld moeten worden (ik vermoed dat windmolens daar dan weer goed op scoren, al weet ik het niet zeker; alles op 15 jaar afschrijven is zeker in het nadeel van duurzame installaties)
Ook denk ik dat het huidige netwerk beter geschikt is voor een centrale verdeling naar de afnemers, dan een decentrale spreiding met kleine producenten. Hetgeen pleit voor grotere centrales zoals windmolens, of het netwerk zal aangepast moeten worden.
Windmolens hebben bovendien een betere spreiding in stroomproduktie dan zonnepanelen. Al helemaal in de koudere seizoenen.

Blijft het feit dat het enige dat werkelijk tot besparing aanzet een krappe beurs is....
Dus wellicht dat 'slechte' maatregelen die tot minder koopkracht leiden in de praktijk tot meer energiebesparing leiden, dan 'economisch slimme' maatregelen ...
Dat is ook een gevolg van de Jevons-paradox, de inversie ervan.

Uit statistieken van het globaal energieverbruik blijkt zo enkel een afname samen te gaan met een economische dip. Andere maatregelen (zonnepanelen, isolatie, zuinigere auto's ....) zijn helemaal niet terug te vinden in de statistieken van het globaal energieverbruik.

G

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower » 01 jun 2014, 09:17

Het is niet of of, het is en en. Vaak is het zo dat als de zon niet schijnt dat de wind waait. Iemand die beide instal heeft zal dat kunnen beamen. En of je nou voor of tegen windmolens bent, als we op deze manier energie blijven gebruiken, dan hebben we ze nodig.

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower » 01 jun 2014, 09:34

Hetzelfde geldt voor decentrale opwekking. Als we niet bereid zijn te investeren in zwaardere netwerken, zal electr decentraal opgewekt moeten worden. En dat gaat weer samen met slimme apparaten ( niet noodzakelijker wijs een meter).

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Tim » 01 jun 2014, 09:40

Mmm,

We onderschatten het probleem een "beetje". We kunnen rekenen tot we een ons wegen, de enige weg is minder.

Reken maar eens uit wat elektrisch rijden (opladen) gaat betekenen voor het net.....dan valt de pv discussie ineens in het niet.

Ook de staatsschuld zal me worst zijn. Wat mij betreft lenen ze zich helemaal kapot, vroeg of laat knap de bubbel toch wel. Onlangs de meevaller in de zorg. Ipv deze af te lossen of voor volgend jaar te reserveren, wordt ie direct uitgegeven. FTS.

Ik zou Rutte's belofte inlossen, iedereen €1000 terug!

Tim

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower » 01 jun 2014, 09:56

Klopt Tim. Alleen de mensen die bewust willen minderen zijn zeldzaam. Dan zullen er toch technologische opl komen.

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower » 01 jun 2014, 10:03

Al onze auto's zitten rond de 3 ton. Vervanging komt in zicht. Dan overweeg ik toch een 100 proc electr variant en vraag me of hoe deze als buffer te gebruiken. Moeders moet toch gaan werken. Of moet ze dat wel? Kan het ook met minder? Feit is dat er grote maatschappelijke veranderingen komen, gedeeltelijk vrijwillig, gedeeltijk opgelegd. Blijft lastig en interessant om over na te denken.

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John » 01 jun 2014, 10:39

Ik denk dat we het redelijk eens zijn. Die windturbines gaan zeker geen redding betekenen. Is ook weinig duurzaams aan, als je ze binnen 15 jaar moet afschrijven. Je zou dat eens een molenaar uit de 19de eeuw moeten uitleggen. Zijn molen staat er waarschijnlijk nu nog.

Alle pogingen om modern comfort overeind te houden gaan niet werken. Kost teveel, brengt te weinig. We investeren 80% voor de laatste 20% comfort. Kun je beter tevreden zijn met het omgekeerde.
We zijn aangeland in een tijd dat het plafond bereikt is en steeds onze kop ertegen stoten. Tegelijkertijd willen we dat niet beseffen. Dan moet je niet door willen klimmen tegen elke prijs, maar kijken hoe je veilig kunt afdalen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie