Weigeren slimme meter

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7598
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door kockie » 27 mei 2014, 09:10

John, waar haal jij die cijfers van de EROEI van zonnepanelen vandaan? Ik heb ooit gelezen dat de "energetische terugverdientijd" van zonnepanelen rond de 3 jaar zou zijn in NL. Helaas heb ik daar geen bron van. Zou je dat dan delen over een levensduur van 30 jaar, dan zou je op een eroei van 10 uitkomen (zelfde als huidige oliewinning?)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dutch John
Berichten: 4506
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Dutch John » 27 mei 2014, 09:28

Kockie,

De link staat ergens op het forum. Een Spaans onderzoek, door G gevonden. Och, wist ik maar waar het te vinden.... Digitaal kan ik nooit wat terugvinden. In m'n papieren bibliotheek wel. En meteen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ingir
Berichten: 1110
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Ingir » 27 mei 2014, 10:43

Dutch John schreef:
Ingir schreef:een goede regeling te maken die gegarandeerd 15 jaar ongewijzigd blijft

Die regeling hadden we: de oorspronkelijke SDE. Maar die was te populair...
Als men werkelijk duurzame opwekking wil dan is dat vrij eenvoudig te realiseren

Wat is er duurzaam aan opwekking uit zonnepanelen als de EROEI voor de Nederlandse regio op 1,5 tot 2 ligt? Zou de overheid dat ook weten en daarom dit doodlopende pad niet actief meer willen bewandelen? Niet alleen de EROEI is bedroevend, ook de totale jaarlijkse opwekcapaciteit middels zonnepanelen zal nooit meer dan 20% kunnen bedragen. Gaan we daarboven, dan draaien we op een zomerse dag overschotten op zon en terwijl de rest van de opwekkers uit staat. Dus ook de kolen- en kerncentrales.

Ik vermoed dat de Nederlandse overheid denkt: dat geneuzel met alternatieve (ik noem het bewust niet duurzaam) energie rekt ons luxe leven maar met een paar jaar op. Dus zetten we in op kolen, want die zijn er nog het langst. Op is op, zien we (of zij: onze nazaten) dan wel weer. De zanikers uit de maatschappij die zeuren om meer alternatieve energie geven we een fooi als gebaar.

Ik denk dat je de invloed van de SDE verkeerd inschat, de subsidie van € 600 op een totale uitgave van € 6.000 is leuk maar niet doorslaggevend. De grote populariteit van zonnepanelen is gekomen na de sterke prijsdaling door goedkope Chinese panelen. In een paar jaar tijd is de Wp-prijs daardoor meer dan gehalveerd, een besparing op de aanschafkosten die de subsidie ver overstijgt. Ik denk ook dat er heel wat PV-bezitters zijn die fors balen dat ze zich door de SDE hebben laten verleiden veel te dure zonnepanelen te kopen.

De opwekcapaciteit van zonnepanelen heeft alles te maken met de omvang van installatie ten opzichte van jaarlijkse stroomverbruik. De grootste fout die men hierbij maakt is dat men het totale jaarlijkse stroomverbruik wil afdekken met zonnepanelen in plaats van alleen dat deel dat direct verbruikt kan worden. Daarom ook mijn rekenvoorbeeld met een installatie van slechts 700 Wp waarbij ik gerekend heb met een direct verbruik van 33%. Door actief stroomverbruikers in te schakelen bij zonnig weer kan dit tot boven de 50% uitkomen.

De overheid ziet zelfopwekking als een serieuze bedreiging voor de omzet van energiebedrijven (overheid heeft aandelen) en voor de eigen belastinginkomsten die via de energiebedrijven worden geïnd. Vooral het aantal zonnepanelen zal de komende jaren fors groeien omdat de Wp-prijs blijft dalen en tegelijk de nettarieven blijven stijgen. Mijn inschatting is dat over 15-20 jaar de Wp-prijs zo rond de 80 eurocent uitkomt terwijl de netstroomprijs zo'n 35 eurocent per kWh zal uitkomen. Dan ga je je niet druk maken om eventuele overcapaciteit, de besparing op het vermeden gebruik van netstroom is dan al voldoende om zo rond de 10 jaar je geld terug verdiend te hebben dus zonder enige terugleververgoeding of saldering. Huishoudens gaan dan elektrische apparaten aanschaffen om de overtollige zomerstroom af te fakkelen, bijvoorbeeld met een airco of zwembadverwarming.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

Dutch John
Berichten: 4506
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Dutch John » 27 mei 2014, 11:22

De oude SDE-regeling betaalt over 15 jaar uitgesmeerd de complete installatie. Je krijgt per teruggeleverde kWh ongeveer 47 cent minus de in dat jaar geldende stroomprijs. De laatste jaren bedraagt die subsidie dus ongeveer 25 cent per teruggeleverde kWh, met een maximum van 850 vollasturen.

Goed, dit en alle financiële berekeningen maken dat wel of geen zonnepanelen plaatsen alleen een economische kwestie is. Een leuk alternatief, maar er is weinig duurzaams aan. Niet vreemd dus dat de overheid het ook alleen van de economische kant bekijkt en alleen voor het oog en om de gemoederen wat te sussen, een kleine handreiking doet.

Ik blijf erbij: elektriciteit kan nooit duurzaam zijn. Het bestaat alleen bij de gratie van eindige fossiele brandstoffen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door OBL-Rien » 27 mei 2014, 11:52

Dutch John schreef:Ik blijf erbij: elektriciteit kan nooit duurzaam zijn. Het bestaat alleen bij de gratie van eindige fossiele brandstoffen.


Interessante stelling. Ik zou deze graag ondergraven (want de toepassing van elektriciteit betekend veel voor me), maar vind niet echt een reden. Ik ben dus bang dat je gelijk hebt. Al zou ik het wel iets willen aanpassen:

Grootschalige toepassing van elektriciteit is alleen mogelijk bij de gratie van fossiele brandstoffen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Ingir
Berichten: 1110
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Ingir » 27 mei 2014, 12:05

Dutch John schreef:Goed, dit en alle financiële berekeningen maken dat wel of geen zonnepanelen plaatsen alleen een economische kwestie is. Een leuk alternatief, maar er is weinig duurzaams aan. Niet vreemd dus dat de overheid het ook alleen van de economische kant bekijkt en alleen voor het oog en om de gemoederen wat te sussen, een kleine handreiking doet.

Weinig duurzaam is waar zover die duurzame stroom op het net gezet wordt. Direct gebruik van zonnestroom is wel degelijk duurzaam omdat hiermee fossiele netstroom uitgespaard wordt. Dat de overheid (en de meeste huishoudens) het puur economisch bekijken is niet zo vreemd. De overheid zit uitsluitend aan economische knoppen te draaien met subsidies en belastingen. Zou de overheid fossiele stroom verbieden (het kan) dan zou er behoorlijk in eigen vlees gesneden worden.

Ik blijf erbij: elektriciteit kan nooit duurzaam zijn. Het bestaat alleen bij de gratie van eindige fossiele brandstoffen.
Elektriciteit is inderdaad nooit echt duurzaam, ademhalen is ook niet duurzaam want je gaat toch dood. Dat wil echter niet zeggen dat je dan maar geen adem moet halen of stroom verbruiken. Wel zou het allemaal best wat minder en zuiniger kunnen maar niet door elke woning uit te rusten met een slimme meter.
“Vertel een leugen vaak genoeg, luid genoeg, en lang genoeg en het volk zal je gaan geloven.” (Adolf Hitler)

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door deleted » 27 mei 2014, 12:16

Rendabiliteit van zonnepanelen wordt voornamelijk onderuit gehaald door het CONTINU nodig hebben van elektriciteit.
Daar gebruik je het net voor.
Voor elke potentiële kW die er aan panelen staat moet er ook een kW in standby staan te pruttelen om het net op spanning te houden.
Die hele backup en bijkomende kosten worden momenteel niet verrekend aan zonnepanelen-houders.
Die hele back-up wordt momenteel ook niet verrekend in 'terugverdientijden'.

Logisch dat deze subsidiëring niet lang vol te houden is en al helemaal niet opschaalbaar.
Logisch dus dat er in de toekomst betaald zal moeten worden voor de backup.

Als het geen slimme meter wordt, zal het belasting-geld worden.
Geef mij de slimme meter dan maar, dat abonnement kan ik tenminste in uiterste nood nog opzeggen...


G

Dutch John
Berichten: 4506
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Dutch John » 27 mei 2014, 12:23

Rien,

Kleinschalig ook. Zonder fossiel geen grondstoffen voor de hardware. Zowel aan de opwek- als aan de verbruikerskant.

Een nuancering: kleinschalige elektriciteit zou redelijk duurzaam kunnen zijn voor een minderheid, mits de materialen lokaal voorhanden blijven en met basisgereedschap te maken zijn. Daarmee komt alle elektronica te vervallen. Een relais kan nog net, mits demontabel en zonder plastic met weekmakers.... De terugkeer van bakeliet en gewoven kabelisolatie?

Ingir,

Mijn definitie van duurzaamheid strekt zich wat verder uit dan een mensenleven. Ik vind dat we een leefbare planeet moeten doorgeven aan het nageslacht. Fossiel uitsparen is prima, maar stel dat je 50% bespaart (wat veel is), dan rekken we ons comfortabele leven tientallen jaren op, geen honderden.
Maar je hebt gelijk: we hoeven ons niet alles te ontzeggen. Al zie ik de duurzaamheid eerder aan de verbruikskant, dan aan de opwekkant te behalen. Je wilt de zonnepaneeleigenaars die Jevon's paradox bevestigen niet de kost geven. Ik kies liever nu stapje voor stapje een duurzame weg, dan over 20 jaar gedwongen een onmogelijke stap. Kleine, werkelijk duurzame stapjes zijn al lastig genoeg.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door OBL-Rien » 27 mei 2014, 12:41

Dutch John schreef:Kleinschalig ook. Zonder fossiel geen grondstoffen voor de hardware. Zowel aan de opwek- als aan de verbruikerskant.


Er was elektriciteit voor de age-of-oil, dus ontneem me nu niet mijn kleine hoop :cry:
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7598
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door kockie » 27 mei 2014, 13:07

Kolen zijn ook fossiel. Alleen water- en windkracht niet, maar de materialen die er voor nodig zijn om het winbaar te maken weer wel....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door deleted » 27 mei 2014, 13:21

Vroeger maalde de molenaar als er wind was, die had geen back-up en slimme meter nodig.
Die had een slimme werkplanning.

G

Dutch John
Berichten: 4506
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Dutch John » 27 mei 2014, 14:52

OBL-Rien schreef:Er was elektriciteit voor de age-of-oil

Daar doelde ik op..... Veel kon je er niet mee en het maakt het huidige gepiep over stroomprijzen en slimme meters best wel irrelevant. 22 cent voor 1 kWh. Om dezelfde energetische prestatie te leveren, moet een mens een hele dag stevig doorwerken. Een westers dagloon versus 22 cent voor een kWh, waar hebben we het over.

Eigenlijk komen deze discussies steeds weer op hetzelfde neer: we willen eenmaal behaald comfort behouden. En we zijn niet bereid om daar meer voor te betalen. Terwijl we op een punt in het menselijke bestaan aangeland zijn, dat luxe gedeeld gaat worden met degenen die daar wel voor willen betalen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3073
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Pietje » 27 mei 2014, 20:43

Ingir schreef:Direct gebruik van zonnestroom is wel degelijk duurzaam omdat hiermee fossiele netstroom uitgespaard wordt.

Ahum... dat is nog maar de vraag... Er moet nogal wat power standby staan als er wat wolken langs komen.

En het volgende niet-duurzame is: is het nodig datgene met je zonnestroom te doen, of kan het ook zonder? Geen energie gebruiken is nog duurzamer.

En het laatste: de apparaten die die stroom gebruiken gaan helaas verdacht kort mee in deze consumptie-maatschappij.

Ik zie weinig duurzaams :wink:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 610
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Paul Joosten » 27 mei 2014, 21:10

Standby-power hoeft niet per se fossiel of nucleair te zijn. Alternatief is het omdijken van een flink stuk Noordzee en de ontstane plas leegpompen met (overschot aan) wind- en zonne-energie. Wanneer er prik tekort is kan deze via waterkrachtcentrale opgewekt worden door water weer in te laten. Komt (wanneer het eenmaal in bedrijf is) geen fossiel meer aan te pas.
BP: "Try and leave this world a little better than you found it"
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"..."stop daarna niet en help ook een ander op weg!"
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Weigeren slimme meter

Bericht door Tim » 27 mei 2014, 22:34

Gandalf schreef:Voor elke potentiële kW die er aan panelen staat moet er ook een kW in standby staan te pruttelen om het net op spanning te houden. Die hele backup en bijkomende kosten worden momenteel niet verrekend aan zonnepanelen-houders.

G en ook Pietje,

Iedereen schermt met deze veronderstelling, maar kon nu eens met cijfers? Het net is geen generator welke te pas en te onpas gas moet geven....

Het is een groot netwerk waarin het enkele Volts verschuift bij piek en dal verbruik. Makkelijk bij te sturen.

Voorbeeld: Ik heb een vriezer, welke elke 2 uur 2 minuten aan slaat. Hij neemt dan 400Watt ineens. Toevallig drukt mijn vrouw de waterkoker aan, nog eens 2000Watt. Denken jullie nu echt dat iemand in de centrale de stoomturbine aanjaagt?

Omgekeerd gebeurt hetzelfde en er zal nog behoorlijk wat bij moeten komen voordat het een probleem wordt. Dan worden we mi al ingehaald door een veel groter probleem.

Tim

Plaats reactie