Autarkie en minimalisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Ingir » 29 apr 2014, 13:28

Dutch John schreef:Ook autarkie betekent nog steeds 70% inleveren op de gemiddelde westerse levensstijl. Zoniet, dan parasiteer je nog steeds door een paar krenten uit de pap te vissen. Geldt ook voor mij, hoor. Een paar dagen geen zon en wind en ik moet dit op netstroom typen. Maar het drukt je wel met de neus op de feiten.

Geen probleem om eerst laaghangend fruit te plukken, die fruitboom lijkt heel goed op de Trias-Energetica-driehoek met onderin de grootste hoeveelheid te vermijden energieverbruik, qua verwarming kan gemakkelijk 70% bespaard worden zonder in te leveren aan comfort. Het zou een mooie eerste stap zijn...

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door deleted » 29 apr 2014, 22:59

Alleen wat dure fruitboom.
Of ging al het materiaal ook van eigen kweek komen en de arbeid van de eigen handen ?

Ingir schreef: qua verwarming kan gemakkelijk 70% bespaard worden zonder in te leveren aan comfort.

Thuis of op het werk ? Of op het werk van de echtgenote ? Of bij de kinderopvang ? Op school ? Tijdens het bijberoep in het weekend ? Of in het ouderentehuis ?

En is dat dan de berekende 70% of de gemeten 70% ?
Vanwaar komt die 70% trouwens ?

Hopelijk niet van die bouw-unie gedrochten epb, e-peil,k-peil, ... Van reken-je-rijk en koop-je-arm....

G

Dutch John
Berichten: 4529
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Dutch John » 30 apr 2014, 06:23

G,

Die 70% heb ik aangehaald:
Dutch John schreef:Terug naar minimalisme. Consumptieniveau in de lage landen: 3 á 4 aardes. Kun je op twee manieren stabiliseren naar één aarde. Optie 1: ergens op de wereld sterven voldoende mensen, opdat wij onze standaard kunnen behouden. Optie 2: we leveren 70% in. Voorlopig groeit de wereldbevolking alleen maar, dus vrijwillig of juist niet, minimalisme gaat een belangrijke rol in de toekomst spelen.

Ik merk dat dit gegeven zelfs op het forum knap ongemakkelijk ligt. In principe betekent het 70% inleveren op alles. Optie 1 kan natuurlijk ook....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door OBL-Rien » 30 apr 2014, 06:35

Die 70% is ook aanwezig in de vorm van bestaande infrastructuur, gebouwen, land dat gecultiveerd is, machines etc.
Dit is niet iets dat op slag verloren gaat. Het is een spaar-vermogen dat voorhanden is en dat een geleidelijke overgang mogelijk maakt.
Dat geldt niet alleen voor de noodzakelijke 70% besparing, dat geldt ook voor de reductie in olie productie of de pensioen pyramide.

De inertie van onze welvaart is behoorlijk groot.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door deleted » 30 apr 2014, 09:07

Dutch John schreef:G,

Die 70% heb ik aangehaald:


Nope, dat was een heel andere 70%. Ik had het over de 'makkelijke' 70%, 'zonder comfortverlies'.

OBL-Rien schreef:Die 70% is ook aanwezig in de vorm van bestaande infrastructuur, gebouwen, land dat gecultiveerd is, machines etc.
Dit is niet iets dat op slag verloren gaat. Het is een spaar-vermogen dat voorhanden is en dat een geleidelijke overgang mogelijk maakt.
Dat geldt niet alleen voor de noodzakelijke 70% besparing, dat geldt ook voor de reductie in olie productie of de pensioen pyramide.


Dat geheel aan de gang houden kost nou net die 3 à 4 aardes van John. (zo lees ik het toch). Daar zou dus driekwart van moeten verdwijnen.

De inertie van onze welvaart is behoorlijk groot.

Het energieverbruik en de kostprijs van die welvaart is inert stijgend.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door OBL-Rien » 30 apr 2014, 10:18

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:Die 70% is ook aanwezig in de vorm van bestaande infrastructuur, gebouwen, land dat gecultiveerd is, machines etc.
Dit is niet iets dat op slag verloren gaat. Het is een spaar-vermogen dat voorhanden is en dat een geleidelijke overgang mogelijk maakt.
Dat geldt niet alleen voor de noodzakelijke 70% besparing, dat geldt ook voor de reductie in olie productie of de pensioen pyramide.


Dat geheel aan de gang houden kost nou net die 3 à 4 aardes van John. (zo lees ik het toch). Daar zou dus driekwart van moeten verdwijnen.


Ja, maar dat hoeft niet onmiddellijk. Dat kan heel geleidelijk gaan.

Voorbeeld zonnepanelen: wanneer de olie niet langer vloeit is het vrijwel onmogelijk om nog zonnepanelen te maken. Maar bestaande zonnepanelen blijven bruikbaar tot het einde van hun levensduur.

In het geval van zonnepanelen kan de aanpassing dus 20 of 30 jaar duren. In een aantal andere gevallen (bv gebouwen) kan dit nog veel langer zijn. Voor voedsel is de aanpassing waarschijnlijk het kortst...

Uiteindelijk wordt de welvaart bepaald door dat wat we kunnen onderhouden, niet door dat wat we kunnen bouwen, of dat wat aanwezig is. Dit is wat me aanspreekt in permacultuur. Permacultuur stelt voor dat we in een continue kringloop leven. Al ben ik zeer benieuwd of de huidige permacultuur werkelijk permacultuur is. Ik vermoed dat wat er op dit moment voor permacultuur doorgaat in feit niet meer of minder is dan een het verlangzamen van die 70% aanpassing...
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4529
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Dutch John » 01 mei 2014, 06:28

Inderdaad, in Yankeeland zie je wel permacultuurveldjes met daarnaast een groter perceel voor de geparkeerde pickup trucks. Goed bezig....

En je hebt gelijk Rien, het zou zonde zijn om wat er al is, niet meer te gebruiken. Het is alleen zaak om het met zo weinig mogelijk middelen in stand te houden. Echter, "consumentisme" in de huidige vorm zou per direct overboord mogen.

Een goede combinatie van autarkie en minimalisme maakt je weerbaar en brengt je veel vrije tijd. Zonder minimalisme kan het niet. Het verbruik van een volledig elektrisch huis afdekken met zonne-, windenergie en wkk mag misschien autark heten, maar het maakt je zeer kwetsbaar en je moet er lang voor werken. Een dergelijk huis mag volgens de huidige standaard "comfortabel" heten, op termijn kan het tegengestelde waar zijn.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7683
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door kockie » 01 mei 2014, 08:25

Dutch John schreef: geparkeerde pickup trucks


Dat was mij in een aantal filmpjes ook al opgevallen... De docent komt aanrijden of haalt materiaal uit een pickuptruck waar je in de laadbak al een imposante groententuin kunt beginnen.....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Ingir » 01 mei 2014, 13:30

Dutch John schreef:Een goede combinatie van autarkie en minimalisme maakt je weerbaar en brengt je veel vrije tijd. Zonder minimalisme kan het niet. Het verbruik van een volledig elektrisch huis afdekken met zonne-, windenergie en wkk mag misschien autark heten, maar het maakt je zeer kwetsbaar en je moet er lang voor werken. Een dergelijk huis mag volgens de huidige standaard "comfortabel" heten, op termijn kan het tegengestelde waar zijn.



Het volledige energieverbruik voor een woning is wel af te dekken met zonnewarmte (passief en actief), zonnestroom, accu's en mini-wkk. Daar moet je inderdaad hard voor werken maar dat moet je ook als je zo gek bent om volledig gebruik te maken van dure netstroom en -gas. Met de huidige energietarieven is volledige autarkie nog niet economisch maar als de overheid doorgaat met die tarieven kunstmatig te verhogen komt ook dat vanzelf goed.

Het is op dit moment al wel economisch om het energieverbruik te minimaliseren met isolatie en energiezuinige apparaten. Met als bijkomend voordeel dat de woning veel comfortabeler wordt (geen last van koude vloer, tocht, temperatuurgradiënt, sterk wisselende temperaturen en hoge energierekening).

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3105
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Pietje » 02 mei 2014, 11:26

Nog beter is het om apparaten die energie gebruiken niet meer te gebruiken.

Ingir, opnieuw begin je weer over energieprijs en overheid die jouw handelen (gaan) beinvloeden (maar in elk geval je denken bepalen). De volgende stap voor je is misschien om je eigen plan te trekken, helemaal los van de overheid. Daarmee bedoel ik niet dat je niets meer met de overheid te maken hebt, maar dat je je leven inricht met keuzen uit vrije wil, en niet als "reactie op" (overheid, stroomprijzen etc). Voel je het verschil?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Dutch John
Berichten: 4529
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Dutch John » 03 mei 2014, 06:39

Tsja. Besparen op uitgaven is één ding. Maar wat doe je met het uitgespaarde geld?
1.Ergens anders aan uitgeven?
2.Schulden aflossen?
3.Opsparen voor later?
4.Omzetten in meer vrije tijd?

Erg persoonlijk natuurlijk; toch een paar nuchtere kanttekeningen:
1. Prima als het gaat om zichzelf renderende investeringen en helemaal mooi als je daar van kunt genieten.
2. Moet je eigenlijk mee beginnen. Zelfs investeringen halen meestal een lager rendement. En belangrijker: het maakt je vrij.
3. In huidige tijden van monetaire onzekerheid wil je niet teveel kunnen verliezen. En naast veel spaargeld ook nog schuld hebben staan, is wel het domste wat je kunt doen.
4. Vrije tijd is één van de meest kostbare zaken. Daarbij komt dat je hersens anders gaan werken als ze minder impulsen vanuit een werkvisie en van collega's met de neus dezelfde kant uit krijgen. Algemeen geaccepteerde normen worden plots belachelijk.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7683
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door kockie » 10 mei 2014, 08:46

Opvoedingsgedeelte afgesplitst naar viewtopic.php?f=2&t=4278
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Ingir
Berichten: 1116
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door Ingir » 11 mei 2014, 13:10

Pietje schreef:Nog beter is het om apparaten die energie gebruiken niet meer te gebruiken.

Ingir, opnieuw begin je weer over energieprijs en overheid die jouw handelen (gaan) beinvloeden (maar in elk geval je denken bepalen). De volgende stap voor je is misschien om je eigen plan te trekken, helemaal los van de overheid. Daarmee bedoel ik niet dat je niets meer met de overheid te maken hebt, maar dat je je leven inricht met keuzen uit vrije wil, en niet als "reactie op" (overheid, stroomprijzen etc). Voel je het verschil?


Zo zie ik het niet. In 2002 zijn we begonnen met de eerste werkzaamheden om onze woning energiezuinig te maken. Daar hebben we destijds voor gekozen omdat de woning weinig comfortabel was, dalende energiekosten hebben we altijd als bijkomend voordeel gezien waarmee de investeringen in ieder geval gedeeltelijk terugverdiend zouden worden. Toen de energieprijzen in 2006-2009 snel stegen als gevolg van de ingevoerde energiebelasting waren we wel blij dat we het gasverbruik al bijna gehalveerd hadden. Omdat onze besparing hoger was dan de energieprijsstijging hielden we nog steeds veel geld over dat we opnieuw investeerden in energiebesparende maatregelen. De werkzaamheden heb ik altijd zoveel mogelijk zelf uitgevoerd (hobby) zodat de kosten laag bleven en het niet nodig was om geld te lenen.

Wij zijn ook niet langer gaan werken maar juist korter. Zo hebben we nooit dagopvang voor ons kind nodig gehad, er is altijd één van ons thuis. Wij hebben dan ook niet het gevoel dat we ons laten leiden door wie dan ook. Ook zien we geen reden om onze hoge levensstandaard aan te passen, de vele pogingen om een schuldgevoel aan te praten werkt bij ons niet, we zijn niet (groen)gelovig. Ons minimalisme gaat niet verder dan het minimaliseren van het energieverbruik zonder verlies aan comfort. Autarkie is voor ons ook geen doelstelling, maar als de overheid doorgaat met het Energieakkoord dan is het voor ons geen enkel probleem om ons netgebruik (gas/stroom) zo ver door te voeren dat autarkie binnen bereik ligt.

midas
Berichten: 156
Lid geworden op: 17 sep 2013, 20:24

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door midas » 22 mei 2014, 09:28

allemaal leuk om zelf iets aan het milieu te doen maar het begint toch echt niet bij onszelf.... helaas
De grote industrie vervuild zo hard daar hebben de meeste niet een een idee van.

Toevallig was ik gister even op een kleine plant in Rotterdam. Stelt daar echt niks voor, klein fabriekje, gasverbruik 35000m3 pu!!!
BASF-Antwerpen 0,6 miljard kubieke meter per jaar, Dat gas wordt gebruikt voor de aanmaak van chemicaliën.
Mijn schoonvader werkt nu in Duitsland bij de BasF, zal m eens vragen wat ze daar verbruiken.

Je doet het dus vooral voor je beurs en voor een goed gevoel.
Ook echt heel knap hoe deze jongens van de radar blijven. Zoek je op grootverbruikers dan krijg je ziekenhuizen te zien en scholen,.... allemaal peanuts!!

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7683
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Autarkie en minimalisme

Bericht door kockie » 22 mei 2014, 09:51

Wie werken er bij deze bedrijven dan? Mensen zoals jij en ik. Als je klein begint, zal het zich vanzelf als een olievlek (hoe toepasselijk) uitbreiden en uiteindelijk in de grote industrie doordringen. Iemand hier van het forum heeft al bereikt dat op zijn bedrijf gassen die normaal afgefakkeld worden grotendeels worden gebruikt voor verwarming; in de petroindustrie als ik me niet vergis. Het kan dus wel. Gewoon beginnen, oftewel: niet lullen maar poetsen!
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie