Stop de windmolen waanzin

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1166
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Ingir » 17 apr 2014, 16:02

Dutch John schreef:
Ingir schreef:Ik vind het ook niet terecht om zo'n hooghartige houding naar consumenten aan te nemen, lijkt mij zeker niet de juiste manier om consumenten mee te krijgen.
Als je valse hoop wekt, krijg je ze wel mee, maar niet in de goede richting.
Valse hoop... dat is weer zo'n negatieve uitdrukking die samenhangt met een geloofsovertuiging. En dan die goede richting, wat is dat voor moreel gezever? Mogen we zelf nog uitmaken wat we wel of niet belangrijk vinden? Ik vind de "goede richting" toevallig heel erg fout omdat geen rekening wordt gehouden met het draagvlak. Ik zie liever dat de mensen vanuit de basis gesteund worden om een bijdrage te leveren in plaats van dictatoriaal opgelegde leefregels. Dat doe je door huishoudens te helpen hun energierekening structureel omlaag te krijgen, niet door er een schepje bovenop te doen en zo grote groepen aan de financiële afgrond te brengen.

Dutch John
Berichten: 4597
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Dutch John » 17 apr 2014, 18:56

"Moreel gezever", "geloofsovertuiging", "negatief". In welk hoekje wil je me met die door jou gekozen woorden stoppen? Oja, ik ben bovendien technisch ingenieur. Me dunkt dat ik een schrijfsel van collega's mag bestuiten èn bekritiseren.

Ik denk dat ik m'n vorige bericht met wat meer woorden moet uitleggen. Onder "valse hoop" versta ik mensen het idee te geven dat er een technische oplossing voor het energieprobleem is. Met "de goede richting" bedoel ik het stoppen met verkwisting. William James (zie onder) drukt zich wat algemener, maar krachtiger uit. Leg me uit waar hij het mis heeft.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3184
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Pietje » 17 apr 2014, 23:13

Ingir,
ben jij bekend met het begrip EROEI? Energy return on energy investment? (http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=3058)

Economen zullen vertellen dat als de olie schaarser wordt, dat 'ie duurder wordt en dat dat niet slecht voor de economie is. Want doordat de olieprijs stijgt, komt er geld beschikbaar om lastiger te winnen olie op te pompen. Maar helaas zien ze iets over het hoofd: als de hoeveelheid energie die nodig is om olie uit de grond te pompen gelijk is aan de hoeveelheid energie die in die hoeveelheid olie zit, dan had je die olie net zo goed niet hoeven oppompen. Dat komt door EROEI=1.

Als je EROEI goed begrijpt, en doorrekent op bestaande energie-"bronnen" (altijd met dubieuze getallen), dan zal je zien dat er geen technologische oplossingen zijn voor het energie-probleem. De enige oplossing die er is, is zuinigheid en vleit. Vanuit die optiek schrijft John zijn reacties. En vanuit die optiek heeft John zijn leven ingericht, al vele jaren.

Windmolens zoals de vroeger gebouwd zijn (van hout, met zeilen) hebben best een aardige EROEI. Als je ziet hoeveel staal er in de mast van een moderne windmolen zit, dan kan het bijna niet zijn dat de eroei boven de 1 uit komt...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Ingir
Berichten: 1166
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Ingir » 17 apr 2014, 23:50

Dutch John schreef:"Moreel gezever", "geloofsovertuiging", "negatief". In welk hoekje wil je me met die door jou gekozen woorden stoppen? Oja, ik ben bovendien technisch ingenieur. Me dunkt dat ik een schrijfsel van collega's mag bestuiten èn bekritiseren.

Ik denk dat ik m'n vorige bericht met wat meer woorden moet uitleggen. Onder "valse hoop" versta ik mensen het idee te geven dat er een technische oplossing voor het energieprobleem is. Met "de goede richting" bedoel ik het stoppen met verkwisting.
Kijk, zo gaat het al beter, ook al ben ik het niet met je eens dat de KIVI-publicatie een schijnoplossing voorhoudt. Er is immers geen eenduidige oplossing omdat de toekomst nog alle kanten op kan gaan. Als er geen rendabele innovaties komen voor opwekking en buffering zullen we nog heel lang op fossiele opwekking moeten doorgaan. Ik geloof niet in utopische technieken die het hele probleem oplossen, wel in kleine verbeteringen die stapsgewijs de goede richting (minder fossiele opwekking) op gaan. Dat gebeurt al vele jaren zo en zal ongetwijfeld nog vele jaren zo verder gaan. Niets mis mee.

Dutch John
Berichten: 4597
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Dutch John » 18 apr 2014, 06:57

Het EROEI getal is een vaak vergeten factor. Maar het bepaalt de surplus van een economie (waarom denk je dat de economie nu kreupel is?) en tevens hoe vlug je door een eindige hoeveelheid te winnen energie heen bent. Zo had aardolie vroeger een EROEI van 100, nu gemiddeld minder dan 10. De laatste cijfers wat betreft zonne-energie in Nederland: 1,5 tot 2. Nauwelijks een rendabele innovatie. Bovendien neemt het totale wereldwijde energieverbruik sneller toe dan de alternatieven. We boeren dus teruguit, in plaats van vooruit.

Graaf je wat dieper in wetenschappelijke artikelen, of spreek je hoogleraren (zonder journalisten in de buurt!), dan blijkt dat er geen duurzame technologische oplossingen voor het energieprobleem zijn. Er komen geen nieuwe innovaties meer. De in het artikel genoemde warmtepomp bestaat al bijna 100 jaar. Stroom uit wind is iets jonger en zonnepanelen zijn er sinds de jaren '50. De meeste wereldveranderende grote uitvindingen zijn in de eerste helft van de twintigste eeuw gedaan. Nu is het vooral meer van hetzelfde.

Als je 50% van de fossiele energie kunt vervangen door alternatieven en je stelt voor het gemak en het optimisme de EROEI van die alternatieven op oneindig, dan rek je de resterende tijd voor fossiel met een factor 2 op. Hoeveel tijd koop je daarmee? Er is maar één oplossing en dat is minderen. Drastisch minderen. En liever vrijwillig dan gedwongen door schaarste, wetgeving of economische factoren.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Ingir
Berichten: 1166
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Ingir » 18 apr 2014, 10:10

Dutch John schreef:Er is maar één oplossing en dat is minderen. Drastisch minderen. En liever vrijwillig dan gedwongen door schaarste, wetgeving of economische factoren.
Dat ben ik met je eens. Mijn bezwaar is dan ook dat de overheid nu bezig is om vele miljarden in een bodemloze windmolenput te gooien terwijl er geen werk gemaakt wordt van serieuze energiebesparing.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2867
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Tim » 18 apr 2014, 10:30

OBL-Rien schreef:Ik daag je uit om bij de maffia te gaan en hun koers te wijzigen... :twisted:
Bij de maffia ben je niet vrij een partij te beginnen en het verschil te maken (zonder geweld). Kan in de politiek wel.

Wanneer begin je?

Tim

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door OBL-Rien » 18 apr 2014, 10:51

Tim schreef:
OBL-Rien schreef:Ik daag je uit om bij de maffia te gaan en hun koers te wijzigen... :twisted:
Bij de maffia ben je niet vrij een partij te beginnen en het verschil te maken (zonder geweld). Kan in de politiek wel.

Wanneer begin je?

Tim
Ah, je hebt nog de illusie dat je vrij bent een politieke partij te beginnen en buiten het feest te dansen... :twisted:

Het politieke systeem is zo ingericht dat enkel de mensen die bereid zijn geweld te gebruiken tegen hun medemens een kans maken op hogere posities. Met universeel logisch consistente morele waardes kun je binnen de politiek niets beginnen. Principieel onmogelijk.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3184
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Pietje » 18 apr 2014, 11:37

Ingir schreef:
Dutch John schreef:Er is maar één oplossing en dat is minderen. Drastisch minderen. En liever vrijwillig dan gedwongen door schaarste, wetgeving of economische factoren.
Dat ben ik met je eens. Mijn bezwaar is dan ook dat de overheid nu bezig is om vele miljarden in een bodemloze windmolenput te gooien terwijl er geen werk gemaakt wordt van serieuze energiebesparing.
De overheid heeft een budget, en denkt er voor te moeten zorgen dat dat bedrag binnengehaald wordt. Energiebesparing betekent minder inkomsten, en zal daarom nooit serieus uitgevoerd worden.

(en als je ziet hoeveel korting grote bedrijven krijgen op hun gigantische energieverbruik, dan zet het ook niet echt aan om burgers te laten bezuinigen).
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2867
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Tim » 18 apr 2014, 11:47

OBL-Rien schreef:Ah, je hebt nog de illusie dat je vrij bent een politieke partij te beginnen en buiten het feest te dansen... :twisted:
Onzin Rien, je durft of wilt het gewoon niet.

PVV, 50+, Gemeentebelangen, allemaal partijen die sinds kort meepraten.

Dan lukt het jou ook (en mij ook, maar ik wil het niet).

Tim

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door OBL-Rien » 18 apr 2014, 12:12

Tim schreef:
OBL-Rien schreef:Ah, je hebt nog de illusie dat je vrij bent een politieke partij te beginnen en buiten het feest te dansen... :twisted:
Onzin Rien, je durft of wilt het gewoon niet.

PVV, 50+, Gemeentebelangen, allemaal partijen die sinds kort meepraten.

Dan lukt het jou ook (en mij ook, maar ik wil het niet).

Tim
Dit is mijn reden Tim:
OBL-Rien schreef:Met universeel logisch consistente morele waardes kun je binnen de politiek niets beginnen. Principieel onmogelijk.
En de partijen die je noemt stampen de "universeel logisch consistente morele waardes" met beide voeten de grond in zo diep ze kunnen. Trappen op jou en mijn waarde als mens.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2867
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Tim » 18 apr 2014, 14:04

Rien,

De vergelijking die ik maakte ging niet om de ideeën van de partijen. Het ging erom dat dergelijk intellect, mocht je het zo willen noemen, ook een partij kan oprichten en stemmen winnen. Zelfs binnen afzienbare tijd.

Dus wil je niet of durf je niet?

Je bent mi capabel genoeg.

Tim

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door OBL-Rien » 18 apr 2014, 14:18

Tim schreef:Rien,

De vergelijking die ik maakte ging niet om de ideeën van de partijen. Het ging erom dat dergelijk intellect, mocht je het zo willen noemen, ook een partij kan oprichten en stemmen winnen. Zelfs binnen afzienbare tijd.

Dus wil je niet of durf je niet?

Je bent mi capabel genoeg.

Tim
Tim, ik wil niet.

Ik wil niet omdat het principieel onmogelijk is om middels macht het dreigen met geweld te stoppen. Dat is een contradictie. Nog afgezien van de real-politiek die nodig is om die positie te verkrijgen, en die er altijd toe voert dat "power corrupts, absolute power corrupts absolutely".
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door deleted » 18 apr 2014, 16:22

OBL-Rien schreef:
Ik wil niet omdat het principieel onmogelijk is om middels macht het dreigen met geweld te stoppen. Dat is een contradictie. Nog afgezien van de real-politiek die nodig is om die positie te verkrijgen, en die er altijd toe voert dat "power corrupts, absolute power corrupts absolutely".
Gewoon een andere uitleg kiezen Rien ?

NAP laat toe dat je jezelf verdedigt als je met geweld bedreigt wordt heb je ergens gezegd.
Vermits je je nu door de heersende staat/macht bedreigt voelt kan je jezelf daar tegen -gerechtvaardigd en binnen de principes- verdedigen middels Politieke actie/ Politieke hervorming. Geen act van 'macht', maar van zelfverdediging...

Words , words, words ... (Hamlet)

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door OBL-Rien » 22 apr 2014, 07:22

Dreigen heef nog een heel subjectieve kant, de dreiging moet al heel concreet zijn wil het recht tot zelfverdediging geven.

Maar je hebt wel een punt, politiek zou tot op zekere hoogte als zelfverdediging kunnen worden gezien.
Neemt niet weg dat "power corrupts..." en dat je geen succes zult hebben als je enigste verkiezingsleus is "je zult alles zelf moeten doen" :)
Ik geloof dat de Libertarische Partij bij de laatste landelijke verkiezingen 4000 stemmen haalde.... :cry:

Komt nog bij dat het verleden duidelijk demonstreert dat de politieke weg nooit tot de oplossing heeft geleid. Het amerikaanse experiment waarin de kleinst mogelijke overheid zelfs in de constitutie werd verankert laat wel zien waartoe zelfs de beste bedoelingen op den duur leiden...

Als je een centraal orgaan macht geeft, dan zal dit als een magneet werken op een ieder die macht wil. En dat zijn niet de mensen die macht zouden mogen hebben. Beter dit orgaan verwijderen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie