Stop de windmolen waanzin

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door pelletpower » 25 nov 2014, 11:05

De artikelen van Dormos laten een positief beeld zien. Deze heb ik slechts vluchtig doorgelezen. Parken worden commercieel gerund. Hier wordt subsidie voor verstrekt. Erg betrouwbaar is de pilitiek niet gebleken op dit vlak. Hier mag je dus aannemen dat subsidie een fooitje is. Dan is een roi van 0,5 er een waarvan je met zekerheid kunt zeggen dat je failliet gaat. De molens van tegenwoordig zo groot dat verhouding materiaal/opbrengst alleen maar beter wordt tov de molens een 100 jaar terug of prive. Voorlopig blijf ik in dit verhaal geloven. Met de directdrive generatoren van tegenwoordig kan de werkelijk levensduur de economische ook wel eens ernstig overstijgen. PV stopt ook niet na 25 jaar. Ik vindt het een verraderlijk verhaal dat telkens op een smiechterige manier de kernenergie boven komt drijven. En langzaam heeft die lobby de groenen ingepakt.
Netwerkkosten worden bij andere centrales overigens net zo makkelijk op de burger afgewenteld. De windboeren worden gedwongen dit zelf te doen.

Ingir
Berichten: 1115
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Ingir » 25 nov 2014, 12:26

De SDE+ wordt toegekend op basis van het opgestelde vermogen aan (hernieuwbare) stroom. Daarin zitten 2 aspecten die de SDE+ onbetaalbaar maken. Allereerst is de SDE+ bedoeld om de onrendabele top weg te nemen, zonder SDE+ geen rendement en feitelijk ook geen ROI. De onrendabele top wordt bepaald door de exploitatiekosten en de marktprijs voor stroom. De grootschalige opstelling van hernieuwbare bronnen heeft tot gevolg dat de markt wordt overspoeld met stroom waardoor de marktprijs daalt en de onrendabele top groter wordt, de subsidie versterkt zichzelf. Verder speelt mee dat de subsidie wordt verstrekt per kWh aan de molen waardoor bij productie zonder vraag (zonder gebruik door bij eindgebruikers) wel subsidie wordt verstrekt terwijl daar geen betaling tegenover staat. De SDE+ wordt immers betaald via de Opslag Duurzame Energie op de energierekening, geen verbruikte kWh is dus ook geen dekking van de subsidie. Dit wordt in geval van zelfopwekking een nog groter probleem waarbij de subsidielasten op steeds minder netstroom gaat drukken, ofwel het stroomtarief loopt snel omhoog.

In enkele landen is dit probleem al zichtbaar geworden: de hogere energiekosten belasten vooral de minder draagkrachtige huishoudens die daardoor gedwongen worden minder energie te verbruiken... waardoor het probleem nog groter wordt. Uiteindelijk is men genoodzaakt de subsidie te verlagen waardoor de windmolens niet langer rendabel zijn.

Helaas wordt er geen moeite gedaan om de fouten van anderen te vermijden zodat ons hetzelfde te wachten staat. En dat terwijl er goede alternatieven zijn zoals het differentiëren van de energietarieven (goedkoper basisverbruik, extreem duurder topverbruik), waarmee verspilling wordt ontmoedigd en energiebesparing/zelfopwekking gestimuleerd wordt.

Dutch John
Berichten: 4516
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Dutch John » 25 nov 2014, 13:03

Pellet,

Ik sta hier neutraal in. Ik weet niet of de berekende, misschien wel feitelijke, kostprijs klopt of dat de berekende, misschien wel feitelijke, EROEI klopt. Ik kan pas een oordeel vellen als iemand mij kan uitleggen waarom die twee zover uit elkaar liggen. Mijn inziens horen ze aardig dicht bij elkaar te liggen, net zoals bij PV. Maar ik laat mij graag van het tegendeel overtuigen.

Voor PV kunnen we het vrij grof uitrekenen. Uitgaande van de set zoals beschreven in dit topic: viewtopic.php?f=23&t=4532
Opbrengst van de voorbeeld pv-installatie over 25 jaar en 7 cent/kWh: 25 x 0,85 x 2.000 x 0,07 = 2.975 euro. Kostprijs was 2.800 euro en de gemiste rente 25 x 28 euro = 700 euro. Plus twee omvormers die tussentijds sneuvelen: 1.000 euro samen, maakt een totaal van 4.500 euro. Economische ROI: 2.975/4.500 = 0,66. Door schaalvergroting kan dit getal misschien richting de 1. Als ik dat vergelijk met windenergie waarbij ons verteld wordt dat de economische ROI rond de 0,5-0,6 ligt, dan snap ik niet goed waarom er door de grote jongens niet meer in zonne-energie geïnvesteerd wordt.

Nemen we de EROEI erbij: voor pv zien we steeds vaker 1,5 voorbij komen. Scheelt factor 2 tot 3 met de economische ROI, maar vergeleken met de eerdere getallen voor wind zijn deze schappelijk.

Nogmaals, ik laat mij graag van het tegendeel overtuigen. Ik vermoed dat de waarheid in het midden zal liggen: de EROEI van turbines zal feitelijk lager zijn dan men ons wil doen geloven. De kostprijs zal ook lager zijn, maar om de subsidie niet in gevaar te brengen, kan je beter wat creatief gaan rekenen.

Waar het ook zit: iets is er vuil.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door deleted » 25 nov 2014, 14:49

DJ,

Nu spring je ook al via 'geld' naar energie ...

Zou het kunnen dat er een groot verschil zit in de virtueel uitgespaarde energie (= de dure Nederlandse kw) en de werkelijk ingeputte energie ? (De goedkope Chinese kw).

Idem voor produktiekosten. Het scheelt nogal in de prijs: landinname in Nederland verus China. vervuiling in Nederland versus China. Uurloon Nederland versus China ...
Maak de zonnepanelen eens met Nederlandse energie, met Nederlandse uurlonen, met Nederlandse milieuwetgeving en bereken de opbrengst nog eens.
Idem CO2: In Nederland de uitgespaarde CO2 tellen en de produktie-CO2-steenkool!- aan de Chinezen toewijzen. Foei vieze Chinezen. Misschien oogsten we wel koloniale ongelijkheid ipv zon met die panelen ?

Omzetting naar virtuele uitgespaarde kw verhoogt de uitsparing met vele euro's tov de werkelijkheid.
Omzetting naar geld lijkt een universele noemer, maar is het allerminst.

Als de windmolens 100% in lageloonlanden konden geproduceerd worden en geluidsoverlast en grond-inname op z'n Chinees geregeld werd schoot de ROI ineens met factor 10 omhoog ...



G

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door pelletpower » 25 nov 2014, 15:46

En als we het nu eens simpel houden? Dankzij de salderingsregeling is pv rete interessant. Tussen de 12 en 16% rendement.

Zolang de windturbineparken niet failliet gaan verdienen ze geld.

SDE+ is niet de beste regeling, hij zorgt ervoor dat er verhoudingsgewijs een te zware gen in zit. Maar in een opstartfase is subsidie nu eenmaal belangrijk. Politiek betrouwbaarheid bestaat niet in NL. De sde regeling is van de ene op de andere dag afgeschaft. Leuk, als je een miljardeninvestering wil doen. Wat dat betreft kunnen we inderdaad beter naar onze oosterburen kijken. Daar wordt serieus geld verdient in de groene sector dankzij een stabiel overheidsbeleid. Kernenergie is nul, kun je ze ook een compliment voor geven.

dormos
Berichten: 501
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door dormos » 25 nov 2014, 16:44

Nog een leuk artikel:

http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/10/the-energy-trap/

Conclusie:
The only way out of the political trap is for a substantial fraction of our population to understand the dimensions of the problem: to understand that we’ve been spoiled by the surplus energy available through fossil fuels, and that we will have to make decade-level sacrifices to put ourselves on a new track. The only way to accomplish this is through sober education, which is what Do the Math is all about. It’s a trap! Spread the word!

Oftewel, nu beginnen met de transitie door de fossiele brandstof die er nog (redelijk goedkoop) is te gebruiken om alternatieven met een voldoende EROEI te bouwen. Het helpt natuurlijk om daarnaast zo min mogelijk energie te gebruiken!!

Groet,

Hans

Dutch John
Berichten: 4516
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Dutch John » 25 nov 2014, 19:06

Pellet,

Nucleair is in Duitsland nog geen nul:
Following the March 2011 Fukushima nuclear disaster, Germany has permanently shut down eight of its 17 reactors and pledged to close the rest by the end of 2022.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_phase-out
Verder lopen ze daar inmiddels tegen de limieten van de alternatieven aan.

G,

Niet alle panelen komen uit China. Maar je hebt gelijk dat lage-lonen-productie voor een deel zal meewegen in de berekeningen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door pelletpower » 25 nov 2014, 19:28

Dankje dj , ze willen dan naar 0.
Blijft een lastige discussie, die eigenlijk alleen te beslechten is door te minderen en zelfvoorziening.

Ingir
Berichten: 1115
Lid geworden op: 13 apr 2014, 19:36

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Ingir » 17 dec 2014, 09:39

De toekomst van windmolens NA de subsidiegekte:

Afbeelding

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7651
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door kockie » 17 dec 2014, 10:07

Deze voor na het nucleaire tijdperk
8302853_600x400.jpg
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7651
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door kockie » 17 dec 2014, 10:09

En deze als de kolen op zijn:

explosion_coal-power-plant_.jpg
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Tim » 17 dec 2014, 21:16


deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door deleted » 18 dec 2014, 13:07

Vandaag bericht in de media:
Kerncentrales Doel 1 en Doel 2 blijven 10 jaar langer open (2025).
Gebouwd in 1975 en ontworpen voor 30 jaar (2005) werden ze al eens met 10 jaar verlengd (2015). Nu nog eens 10 jaar verlengen wegens geen idee uit welk ander hout pijlen te maken.
De huidige systemen voldoen nu al niet meer, getuige de vele pannes, met zelfs een noodplan tot globale afschakeling mocht het koud worden deze winter ... Niet echt het paard waar je verder op zou wedden ...

Naar toekomstige sanering oude centrales, toekomstige nieuwbouw en dergelijke: geen enkel plan/geen budget !
Wél de elektriciteit tot 35% duurder vanaf 1 januari 2015.
Het scenario as usual dus: hete aardappel naar de toekomst schuiven.
Winsten voor de uitbatende Multinational.
Verliezen/sanering in de toekomst terug nationaliseren.


Misschien moeten we toch maar eens actief werk maken van een elektriciteitsloos bestaan.
Stop met de elektriciteciteitswaanzin ?

G

Dutch John
Berichten: 4516
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Dutch John » 18 dec 2014, 13:46

Helemaal eens met de laatste alinea. Zelf stroom maken voor eigen gebruik is voor mij altijd een uitdaging geweest. Begonnen met benzine als brandstof. Later diesel en houtgas. Nu zon en wind. En wat heeft het geleerd?
1. Elektriciteit is net zo eindig als fossiele brandstof. Voor de productie van zowel de opwekkers als de verbruikers zal altijd fossiele brandstof met bijbehorende complexe productieketens noodzakelijk zijn.
2. Het hoort inmiddels bij de eerste levensbehoeftes. Zo verslaafd zijn we. Ontkennen helpt niet.
3. Gevolg van 1. en 2.: grote kwetsbaarheid van individu tot multinational.

Wat een ander hier over denkt of mee doet, moet hij zelf weten. Maar ik werk naar een woonomgeving die op termijn onafhankelijk is van elektriciteit. Niet dat we geheel zonder gaan doen, maar er is een wezenlijk verschil tussen stroom te beschouwen als eerste levensbehoefte waarvan je afhankelijk bent of als een niet noodzakelijke, maar wel gewaardeerde vorm van luxe.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Stop de windmolen waanzin

Bericht door Tim » 18 dec 2014, 15:10

DJ, G,

Zouden we, net als Kermit, straks in de hoek van lift liggen?

Tim

Plaats reactie