Tros radar "De credietcrisis"

[Pietje]

Een heldere docu in Jip en Janneke-taal over de credietcrisis en wiens schuld het is. Het antwoord wisten we al, en er wordt nog niet eens gesuggereerd in welke hoek er een oplossing is, das zeker jammer. Maar wel de tijd van het kijken waard, zeker voor heb die deze materie voor het eerst nader onder de loep willen nemen.

http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/uitzending/

[ebkef]

Beetje onzin uitzending hoor.
Infographics werken altijd wel maar zoals in deel 2.., "weet u hoeveel uw kind kost", wat moeten we daarmee?
+ een echte verklaring komt er ook niet.

De rest wisten we al maar is nu alleen wat harder bevestigd, ook daar kunnen we niets mee of moeten we allemaal 'preppers' worden?

[Dutch John]

ook daar kunnen we niets mee

Als ik spaargeld op de bank zou hebben -en nogal wat Nederlanders hebben dat- dan zou ik knap zenuwachtig worden. En denk niet dat het depositogarantiestelsel als achtervang nog gaat werken als een grote bank omvalt. De overige banken kunnen dat niet dragen. Degenen met zowel een hypotheek als spaargeld moeten heel rap maatregelen nemen.

Oké, als je alleen maar schuld hebt, dan kun je weinig, behalve je uitgavenpatroon aanpassen.

Groet,
DJ

[deleted]

Als je het filmpje nog wat verder doordenkt wordt het steeds absurder.

Bijvoorbeeld de 3% spaargeld die de banken in de toekomst zou 'in kas houden', wil toch niet meer of minder zeggen dat dat 3% is van hetgeen ze een beetje eerder gecreëerd hebben ?
Een 'klant' loopt bijvoorbeeld naar buiten met een lening van 200.000 euro. (De bank zou dan 3% in kas moeten hebben= 6000 euro), .... maar vaak is het zo dat 2 dagen later de ''verkoper' van het huis .... die zelfde 200.000 euro op zijn spaarboekje komt plaatsen. .... En dankzij de 3% regel mag de bank op basis van die 200.000 euro nu volgende keer maar liefst 6.666.666 euro uitlenen . Enz enz ...

Of de uitleg van de 'bubbels' helemaal klopt betwijfel ik ook.
De 'huizenbubbel' is in ieder geval niet helemaal hetzelfde als de 'tulpenbollenbubbel'.

Ik bedoel als de meeste mensen het over eens zijn dat bijvoorbeeld 10 kg appels = 20 euro = 20 kg tarwemeel
En enkele jaren later wordt dat 10 kg appels= 30 euro = 20 kg tarwemeel
En weer later 10 kg appels = 50 euro = 20 kg tarwemeel.
Dan lijkt de ruilwaarde van 10 kg appels nog steeds die van 20 kg tarwemeel, enkel de waardering, het afgesproken cijfertje lijkt nogal volatiel/corrupt.
De appelboer kan nog altijd evenveel tarwemeel kopen, de tarweboer nog altijd evenveel appels.
Of de consument die zowel de appels als het tarwemeel moet kopen er op achteruit gaat, dan zullen we pas weten als we naar zijn loon kijken ? Is zijn loon ook van 20 naar 30 naar 50 euro per uur meegestegen, dan is er niets aan de hand.
In de andere gevallen is het nou de vraag of het een appelbubbel, een tarwemeelbubbel, een loonbubbel dan wel een bubbel van het betaalmiddel zelf is ?
Naar analogie vraag ik me af wat voor het oudere koppel in deel 2 nou het probleem was/moet zijn. Ze hebben gewoon te veel risico genomen. En een volstrekt onnodig risico.
Hun appartement was oorspronkelijk blijkbaar 300.000 euro waard. Hun nieuwe huis ook.
Dan zijn beide naar 250.000 en vervolgens 230.000 gezakt, maar eigenlijk bleef de 'inruilwaarde' dus steeds hetzelfde. Het probleem is dus niet de huizenmarktbubbel, zelfs niet de sterk dalende markt, maar het simpele feit dat ze eerst gekocht hebben alvorens te verkopen. 'Te goedkoop' verkopen was immers geen probleem geweest, ze hadden dan ook even goedkoop terug kunnen inkopen.

Eigenlijk is het eigenaardig dat we met z'n allen nog zoveel vertrouwen hebben in 'geld'. Een goed 'oppotmiddel' is het momenteel in ieder geval niet.

G

[Tim]

Als je het filmpje nog wat verder doordenkt wordt het steeds absurder.

Bijvoorbeeld de 3% spaargeld die de banken in de toekomst zou 'in kas houden', wil toch niet meer of minder zeggen dat dat 3% is van hetgeen ze een beetje eerder gecreëerd hebben ?
Een 'klant' loopt bijvoorbeeld naar buiten met een lening van 200.000 euro. (De bank zou dan 3% in kas moeten hebben= 6000 euro), .... maar vaak is het zo dat 2 dagen later de ''verkoper' van het huis .... die zelfde 200.000 euro op zijn spaarboekje komt plaatsen. .... En dankzij de 3% regel mag de bank op basis van die 200.000 euro nu volgende keer maar liefst 6.666.666 euro uitlenen . Enz enz ...

Gandalf,

Het is nog mooier. De klant betaald de het eerste jaar 4% rente = € 8000

Die 8 ruggen komen binnen als echt geld, dus bij de 3%. Daar kun je dus weer een € 266.666 op uitlenen. Ze hebben dus initieel één spaarder nodig.

Tim
edit:typfoud

[deleted]

Tim,
Nou begrijpen we natuurlijk al beter waarom die banken failliet gaan...

En ... 'echt geld' . Alle echt geld is alzo gecreëerd.
En uit vorige berekening blijkt dus dat het zeker meer is dan de 97% die in het filmpje vernoemd wordt. Het cumuleert immers oneindig.

En inderdaad de banken verwachten rente voor elke euro die ze creëren. Voor elke euro die ze creëren verwachten ze dat er 1,04 (Indien rente 4%) terugkomt.
Alleen is het de vraag wie die extra 0,04 dan creëert ? Niemand ? Hoe kan ze dan naar de bank komen ?

G

[kockie]

Ik ben inmiddels helemaal geïnspireerd door Rutte om m'n spaarcenten om te gaan zetten in een glanzende bolide en om een flink stuk bij het huis aan te bouwen..... [/cynismemodus]

Inderdaad niets nieuws onder de zon, maar wel mooi om het nu eens in het Neederlands te horen.

Nog even een mooie van het gekoppelde forum aldaar:

Dit geeft me nog meer vertrouwen dat ik er goed aan heb gedaan om een jaar geleden te stoppen met werken en al mijn tijd en energie in Bitcoin te steken. Het gaat om vertrouwen en binnenkort zal de werkelijke waarde van dit betaalnetwerk duidelijk worden.

Als iets een zeepbel is....

[Pietje]

Als iets een zeepbel is....

Niets is per definitie een zeepbel. Maar marktwerking, kuddegedrag en nog een paar andere emoties maken van whatever een zeepbel.

Bitcoin is gewoon een ander betaalmiddel dat niet, zoals monetair geld, uit "niets" gecreeerd worden. Er zijn er maar een x-aantal, en als je goed kan "minen" zijn er nog een aantal verstopt tot een totaal van z. Meer kunnen het er niet worden. Dat is op zich een heel interessant gegeven.

Wat een zeepbel aan het worden is, en waar die persoon die je citeert dan ook met twee benen in trapt, is de KOERS van Euro naar Bitcoin. Als je daarmee gaat speculeren (samen met de rest van de kudde), dan ontstaat er natuurlijk weer een zeepbel. Maar daarmee komt de betaalmogelijkheid van bitcoin niet in het geding. Je koopt bitcoins met je Euro's, en vervolgens gebruik je alleen nog maar bitcoins. Wat de koers is, kan je als het goed is niet schelen, want je wilt gewoon geen Euro's meer. Althans, dat is het idee.

Ik ben er nog niet over uit of bitcoin iets is/wordt: ik heb er geen en ben ook niet van plan ze te kopen. Maar dat kan zomaar veranderen

[deleted]

Bitcoin, gulden, euro, gram goud, ...
dat zijn slechts telmiddelen. Telkens als er weer eentje minder geloofwaardig wordt kijken we weer naar een andere.

Zou het niet logischer zijn om bij gebrek aan geloofwaardig telmiddel terug de diensten en goederen onderling af te wegen ?

G

[ebkef]

Hoevaak ik nu op tv gezien heb dat 'bananen' twee hypotheken hebben en wachten tot hun huis verkocht is...

--

Dat banken maar geld kunnen uitlenen zonder back-up is natuurlijk wel iets wat we geleerd hebben.\
Wat ik niet begrijp is dat dit nu in grote hoeveelheden doorgaat (de Bernacke types e.d.) nn milliard per maand.
Dat houdt dus in dat er 'iets' garant moet staan.
Mocht het toch allemaal mis gaan dat moet die garantie toch een keer uitgevoerd worden.
Daar dit nu van alles kan zijn (denk aan derivaten) zal het dus lastig worden te claimen.
Wel denk ik dat de 'chinezen' in staat worden gesteld allerlei (overheids)gebouwen te kunnen claimen of in ieder geval grond of zo.
Dan is de verdeling gauw gemaakt en zijn we met z'n allen teruggeworpen naar de middeleeuwen.
Niet lullig bedoeld maar de meeste nederlanders zullen het vast niet trekken om 16 uur per dag voor een chinees te moeten werken (het is maar een voorbeeld).

Dit zijn scenario's die feitelijk kunnen..., of het ooit gebeurt?
Ik denk eerder aan opstand en oorlog en zo..

[Dutch John]

Die 8 ruggen komen binnen als echt geld, dus bij de 3%.

Hoeft niet, het kan ook iemand anders' schuld zijn, waarmee de rente betaald wordt. Een piramidespel, maar dan legaal en uitgesmeerd over lange tijd. En daardoor best wel eng. Onlangs ergens gelezen dat slechts door een paar mensen al een trend gezet kan worden. Slechts 4% van de bevolking kan 64% in beweging krijgen. Het zou best kunnen dat al meer dan 4% een vermoeden heeft van het piramidespel, maar door de rust in de media het spel nog meespeelt. Maar veel meer dan een duwtje is niet nodig voor een bankrun.

Ik zie Bitcoin als de overtreffende trap in het rijtje ruilhandel-goudstandaard-fractioneel geld. Buiten mogelijke bubbels is elektronisch geld ook kwetsbaar, omdat het afhankelijk is van een stekker. En past daarmee niet in mijn traject naar low-tech.

Dus ik sluit me aan bij G: waar mogelijk -startend in je eigen kennissenkring- goederen en tijd uitruilen. Het werkt en in die kring zelfs onvoorwaardelijk.

Groet,
DJ

[deleted]

Wat ik niet begrijp is dat dit nu in grote hoeveelheden doorgaat (de Bernacke types e.d.) nn milliard per maand.

Bijna al het geld is geboekt als "tegoed" versus "schuld".
Zoals ook in het filmpje blijkt. Als de "schuld" afgelost zou worden, verdwijnen ook de tegoeden en daarmee het "geld".
Maar omdat de gecreërde schuld steeds groter is dan de gecreëerde tegoeden (namelijk het surplus aan "rente"), moet die rente dus komen van 'tegoeden' die nog gecreëerd moeten worden in de toekomst.
Maw om de schulden uberhaupt te kunnnen terugbetalen zal de hoeveelheid geld (dus de tegoeden EN de schulden) in de toekomst steeds moeten toenemen. Dat is een gevolg van ons geldsysteem. De hoeveelheid geld groeit per definitie.

ALs je daarbij weet dat een percentage op een steeds groeiende som eigenlijk een exponentiële curve is, dan weet je ook dat systeem op een bepaald moment niet meer houdbaar is.
OP dat moment zitten we nu al. Dat kan je zien aan de absurd lage rentes die de centrale banken nu aanrekenen.
Ze zeggen dat dit is om de economie te stimuleren, maar dit klopt natuurlijk niet. De feitelijke reden is dat de totale hoeveelheid geld en schuld al zo absurd groot is dat die gewoonweg geen exponentiële goei meer verdraagt.

De totale hoeveelheid geld in omlooop (de gecreeërde toegoeden) zou ook ongeveer gelijke tred moeten houden met de totale hoeveelheid verhandelde goederen en uitgeruilde diensten. Zoniet krijg je het effect dat de goederen en diensten snel van 20, 30 naar 50 euro gaan. Echter -in principe- zonder onderling aan ruilwaarde in te boeten.
Dat is ook de reden dat de overheid steeds wil dat de economie zou 'groeien'.
Groei in de economie is echter op een punt gekomen dat die niet meer ecologisch haalbaar is . Het ecologisch systeem zit op z'n tandvlees en kan méér menselijke aktiviteit niet aan. Of méér aktiviteit ook nog voor méér welvaart kan zorgen betwijfel ik ook. Volgens mij zat de piek van welvaart in de Westerse landen begin jaren '90 en zijn we sindsdien aan het inleveren. Ondanks het feit dat de economie is blijven doorgroeien sinds die tijd.

Het meest waarschijnlijke scenario is dat alle diensten en goederen enorm gaan leiden onder inflatie als je ze in geld telt. Dat is de enige manier om een groot deel van de schulden weg te saneren. Maar dit is niet genoeg, want wijzigt niets aan de groei-vereiste.
Verder zal er vroeg of laat wellicht ook een geldsysteem moeten komen dat geen groeiende activiteit in de reële economie nodig heeft. Dat laatst is immers niet meer realistisch en eigenlijk ook niet meer wenselijk. Simpelste zou zijn een negatieve rente invoeren op geld (op het eerste zicht toch ...). Banken (of zij die het geld creëren) zouden dan hooguit renteloos mogen uitlenen. Hun winst is dan dat door het uitlenen ze de zelfde 'waarde' kunnen bewaren voor een moment in de toekomst, terwijl hun niet-uitgeleende geld waarde verliest.

G

[Tim]

Mmm ja,

Als er dan inderdaad inflatie verwacht wordt, wat ik nogal aannemelijk vind, dan is het dus beter niet af te lossen, maar duurzame goederen te kopen van je geld.

Tegen de tijd dat de inflatie echt komt kan ik wel gaan aflossen, met 1 maandsalaris.....

Tim

[Dutch John]

Heeft iemand een voorbeeld uit het verleden waarbij de schulden van de gewone man zijn gesaneerd door hoge inflatie? Bestaat er überhaupt zoiets als algemene schuldsanering voor de gewone man? Confiscatie van eigendommen is bekend. Maar het wegstrepen van schulden?

Naar mijn mening kan schuldsanering alleen voor en door degenen die de spelregels bepalen. En niet door het lijdend voorwerp.

Groet,
DJ

[frans]

Mmm ja,
Tegen de tijd dat de inflatie echt komt kan ik wel gaan aflossen, met 1 maandsalaris.....
Tim

Hmm, kan me nog voor de geest halen dat ik 12 % beurde van de bank.
Dat was c.a. 1980, heb me nooit afgevraagd wat mensen toen aan rente moesten betalen.
Ik weet alleen zeker dat als dat nu zou gebeuren........