Tros radar "De credietcrisis"

[pelletpower]

Frans, die tijd gaat komen. Die wordt alleen vertraagd door het kunstmatig laag houden van de rente. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De rente kan wel eens verder doorklappen dan toen. En wat erger is, die hoge rentestand zal langer aanhouden. Iets wat je nu niet wilt is vermogen in geld.

Tim, klopt. Zo denk ik er ook over. Het nadeel is dan dat je niet gemotiveerd net om af te lossen. Voor het bedrag van een nieuwe auto los je over 30 jaar je hypotheek in. In de tussentijd ben je met die ballast wel kwetsbaar.

Gandalf, er is geen grens aan de maximale hoeveelheid geld in omloop. De intrinsieke waarde is totaal zoek en slechts gebaseerd op een vertrouwen. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn, als je dat maar beseft. Het blijft toch lastig om bij de bakker je kip te ruilen voor een brood.

John, ken je iemand die nog een minimumloon heeft van 1600 gulden? Volgens mij is dat nu 1600 euro?
In de tussentijd is dus een aardig stukje schuld verdampt.

Ik kan alleen maar zeggen, lees het boekje Geldmoord eens. Ook in jip en janneke taal geschreven en dan hoef niemand huiverig of te gaan preppen vanwege zijn geldangst. Tenzij je zover wil gaan als DJ, dan speelt geld geen rol meer.

Persoonlijk ben ik banger voor deflatie dan voor een gecontroleerde inflatie van ongeveer 2%. Het geld systeem zoals we nu kennen kraakt aan alle kanten, maar zal voorlopig nog wel blijven. Tenminste zolang er centrale banken zijn die de mogelijkheid hebben geld te drukken. Pas sinds die tijd is inflatie ontstaan. Daarvoor kwam slechts sporadisch voor bij de vondst van een grote gou/zilvermijn en bij de ontdekking van Amerika en zijn goudvoorraad. Je kunt je dus beter afvragen hoelang Amerika nog ongestraft geld kan blijven bijdrukken en de rente zo laag houden. In principe bepalen zij in hoeverre we 20, 50 of 100 euro nodig hebben voor een kilo kip of meel. Ik heb net weer een ritje Bosnie/Kroatie achter de rug en daar zijn er mensen die noodgedwongen ruilen. Niet teveel mopperen dus , het beste uit het huidige systeem zien te halen en dat op een meest ecologische manier zien te doen.

[Dutch John]

John, ken je iemand die nog een minimumloon heeft van 1600 gulden? Volgens mij is dat nu 1600 euro?
In de tussentijd is dus een aardig stukje schuld verdampt.

Vergelijk eens: zo snel mogelijk aflossen (dus geen gebruik maken van inflatie) tegenover aflossingsvrij en over de hele periode rente betalen. De banken schrijven het er zelfs bij: geld lenen kost geld. Moet je er dan nog aan gaan rekenen?

Het zal best dat er schuld verdampt door inflatie. Maar het bedrag dat je aan rente betaalt is hoger. Aan het eind van de rit ben je altijd duurder uit. Of iemand moet mij kunnen wijzen op schuldenaren die op een fantastische manier door de hyperinflatie van Weimar gerold zijn, door hun huis met één bankbiljet af te betalen.

Groet,
DJ

[pelletpower]

Daar zou ik me nog eens in moeten lezen, want de geschiedenis herhaald zich natuurlijk. Nu is het nog gewoon een beetje crisis maar die al of niet hyperinflatie moet nog komen (mijn persoonlijke mening).

Onlangs hebben we onze hypotheek overgesloten tegen een 0,2% hogere rente. We hadden nog een kleine 3 jaar te gaan, maar hebben voor rust in de komende 10 jaar gekozen. Tijdens deze gesprekken vertelde de adviseur dat aflossingsvrij de duurste manier van finacieren is. Even over doorgepraat en gedacht natuurlijk en daar heeft hij gelijk in. Je moet, als je niet aflost, wel de discipline hebben iets opzij te zetten. Zoniet, dan is het inderdaad de duurste finacieringsvorm.

In ieder geval is de lage rente van het moment te kunstmatig. Daarnaast wordt door de kredietcrisis een hoop (virtueel)geld uit roulatie gehaald door versneld aflossen op alle nivo's van burger tot overheid. Dit heeft in principe deflatie tot gevolg. Hoe zich dat gaat vertalen tot de inflatie door het vol laten draaien van de geldpersen is de grote vraag. Eigenlijk kan niemand daar een duidelijk antwoord op geven. Afgelopen week sprak ik daar met een goede vriend over en naar mijn mening is de tijd rijp om weer in aandelen te stappen, omdat ik denk dat het binnenkort weer business as usual is. Daar stond hij geheel onverwacht lijnrecht tegenover en ontwikkelde het gesprek zich een beetje hetzelfde als hier. Maar net als hier kom je er niet uit. Het blijft gewoon lastig om met je kip naar de bakker te lopen. Maw, als het zover komt dan is het diepe shit. Preppertime. Zoals ik al aangaf heb ik van de week weer gezien hoe een samenleving er dan uit kan zien. Ook maw besef goed waar je leeft, hoe goed de zaken hier geregeld zijn. Maar ook hoezeer de zaken aan elkaar hangen. Voor jou is dat dan in mindere mate van belang DJ, want je dopt je eigen boontjes al.

[deleted]

Het blijft toch lastig om bij de bakker je kip te ruilen voor een brood.

Tot dat niveau zie ik het nog niet dadelijk zakken. Maar met mijn opmerking "terug de diensten en goederen onderling af te wegen " zou je ook kunnen begrijpen als de kippenboer die zijn kipprijs van deze maand vergelijkt met dat van een brood. Als die beide in dezelfde verhouding gebleven zij( beide gelijk of beide gestegen of gedaald in gelijke mate), is er eigenlijk geen reden om zich druk te maken over de stijgende of dalende getallen die er op geplakt worden. Idem natuurlijk voor de boekhouder die z'n uurloon vergelijkt met een brood, enz ...

Of iemand moet mij kunnen wijzen op schuldenaren die op een fantastische manier door de hyperinflatie van Weimar gerold zijn, door hun huis met één bankbiljet af te betalen.

Is volgens mij ook maar of je in geld denkt of in goederen en diensten.
Puur in geld, dus nominale getallen kan dit natuurlijk niet, maar voor iemand die moet "arbeiden" om z'n lenig af te betalen, die redeneert vanuit z'n 'loon'. In de jaren '60 en '70 en '80 is het toch wel vaak voorgekomen dat men een lening afsloot met vaste maandelijkse lasten voor pakweg 50% van z'n loon en dat 5 tot 7 jaar later deze afbetalingslast gezakt was tot slechts 25% van z'n loon. Vandaar ook de steile opgang in levensstandaard van die generatie. (Of de serieuze mogelijkheid van een sterk versnelde schuldafbouw voor de enkeling die daar voor koos)
Of om het te illustreren: Men kocht een huis dat op dat moment 7 jaarlonen kostte. Ging het geld lenen waardoor men pakweg 10 jaarlonen aan de bank moest. Daar zou men dan 20 jaar over doen. Maar uiteindelijk bleek dat men er wel 20 jaar over deed, maar dat men er gemiddels slecht 6 jaarlonen voor neertelde. De jaarlonen stegen immers in die tijd erg snel. Dit gold natuurlijk alleen voor zij die een vaste rente over de volledige looptijd bedongen hadden en ook het kapitaal mee aflosten.

Zit daar ook niet het eigenlijke/grootste risico van degenen met geleend geld ? Namlijk dat degenen met de 'tegoeden' in de toekomst meer goederen en diensten willen voor datzelfde geld ? Degenen met de schulden en de verplichtingen staan vrij machteloos als de waardeverhoudingen eenzijdig worden gewijzigd door degenen met de 'tegoeden'.
Dat moet je in de gaten houden: of de inflatie op de door jou geproduceerde diensten/goederen tred houden met de prijswijzigingen van andere produkten/diensten.
Waarom denk je dat het debat nu losbarst ivm loonmatiging, loonindexen loslaten, mini-jobs, ...


G

[Dutch John]

Zoniet, dan is het inderdaad de duurste finacieringsvorm.

Los van geld voor aflossing paraat hebben, is aflossingsvrij altijd de duurste vorm, want je betaalt tot het laatste moment de volle mep rente.

Dat moet je in de gaten houden: of de inflatie op de door jou geproduceerde diensten/goederen tred houden met de prijswijzigingen van andere produkten/diensten.

Daar zit hem de kneep. In economisch goed tijden neemt het loon meer toe dan levensonderhoud. Er is geld over, waardoor een positieve spiraal ontstaat. En tegelijkertijd langzaam een luchtbel. Totdat het ergens mis gaat of grenzen bereikt zijn. Dan draait het en stijgt levensonderhoud en dalen inkomens. Daarom is het zo belangrijk om in goede tijden schulden af te lossen in plaats van ze aan te gaan.

Volgens mij hebben we momenteel zowel deflatie als inflatie. Inflatie op levensonderhoud. Deflatie als vermomde, leeglopende huizenzeepbel. En van allebei word je arm.
De werkelijke inflatie ligt hoger dan de creatieve berekeningen van de overheid. Een burger hoeft die berekeningen niet, die voelt dat zelf wel.

Als nu de rente gaat stijgen, dan loopt na niet al te lange tijd de zaak stuk. Landen, bedrijven en particulieren kunnen die rentelast niet opbrengen. Anderzijds wil een regering geen deflatie, want dan hapert de economie. Een balanceeract, waar je niet vanzelf uit komt.

Groet,
DJ

[Tim]

Hey,

Toch moet je de aflossingsvrije hypotheek niet helemaal slechtpraten. Voor wie consequent is, is het een hele mooie.

Er zijn namelijk zo goed als geen voorwaarden, laagst mogelijke rente en je mag aflossen wanneer en hoeveel je wilt. Erf ik morgen 20k, dan is het overmorgen van de hypotheek af. Dat lukt je bij andere vormen niet zo makkelijk.

Alleen je moet het product niet zien als "aflossingsvrij".

Tim

[Pietje]

De truuk van aflossingsvrij (= aflossen op het eind van de looptijd) is dat je rente -/- aftrek lager is dan het rendement van investeringen. Dus je kon je geld beter investeren dan aflossen. Althans, vroeger was dat zo
Onze aflossingsvrije hypotheek stond het niet toe om voortijdig af te lossen: hoge boete. Maar de wet stelt dat je atlijd 10% per jaar boetevrij mag aflossen.

[deleted]

Je zou ook kunnen zeggen dat die 'gemakkelijke en mooie"(voor consequente bezitters) aflossingsvrije hypotheek er juist de oorzaak van geweest is dat de huizenprijzen in Nederland zo absurd hoog liggen.
Ik ben in ieder geval dankbaar dat dat systeem er in België nooit gekomen is ...

G

[Tim]

G,

Nee, dat is niet het geval. De voorwaarden om een bepaalde hoeveelheid geld te kunnen lenen is de oorzaak, samen met de hypotheekrente aftrek. Niet welke hypotheekvorm. Dat is slechts een product wat er goed bij paste.

Aflossingsvrij is net zo naïef als eeuwig leven.

Roept wel direct de vraag op waarom de banken deze constructie bijna altijd aanboden. Waarom niet alles is een spaar/annu/lineaire hypotheek duwen? Zal wel met lasten te maken hebben.

Tim

[deleted]

Hier in België wordt gekeken naar het inkomen van iemand om te bepalen hoeveel hij per maand kan besteden aan een lening (kapitaal+rente).
Dat bepaalt dan ook het maximaal te lenen bedrag.

Voor een gemiddeld inkomen/huishouden kom je dan natuurlijk ook vaak op ongeveer hetzelfde bedrag uit.
En bijgevolg kost een gemiddeld huis ook ongeveer dat op de markt ... (anders geraakt het niet verkocht ...)

Moest je nou met je maandelijks(maximaal) te besteden bedrag enkel rente gaan aflossen, dan zou het maximaal te ontlenen bedrag veel hoger liggen.
En bijgevolg ook het gemiddeld bedrag dat ontleend werd door de gemiddelde hypotheeknemer ...
... en even later kost het gemiddelde huis dat ook op de markt ...

Vanuit het Belgisch standpunt lijkt het wel of het huis (kapitaal) steeds van de bank blijft en de hypotheeknemer toch maandelijks een bedrag betaalt.(rente), dat lijkt veel op huren...
...alleen onttrekt de huurbaas(bank) zich ook nog eens aan de verplichtingen van een verhuurder ...
... en de huurder kan de huur niet meer opzeggen ...

G

[Dutch John]

Zo kun je het inderdaad ook bezien: aflossingsvrije hypotheek: wel de lasten, maar niet de lusten. Althans in een dalende markt. Voor de bewoner. Dan ben je als huurder inderdaad beter af. Toch breekt die dalende markt in Nederland vroeg of laat ook de banken. Met 3 tot 4% eigen vermogen van banken hoeven er niet zo heel veel gedwongen verkopen plaats te vinden. Nergens in de wereld zoveel hypotheekschuld op lucht.

Roept wel direct de vraag op waarom de banken deze constructie bijna altijd aanboden. Waarom niet alles is een spaar/annu/lineaire hypotheek duwen?

Aflossingsvrij betekent voor de bank 30 jaar lang plukken middels rente op fictieve schuld. Een lineaire hypotheek zorgt vanaf de eerste maand voor aflossing van die schuld. Elke aflossing betekent gederfde inkomsten. Kennelijk dachten ook banken dat de stijgende markt nooit zou ophouden. Hoe kun je anders 30 jaar willen wachten op terugbetaling?

In feite kun je zien aan de maximale hoogte van de hypotheek, hoe een bank naar de toekomst kijkt. Hypotheek aan 120% van de huidige woningwaarde: prijzen zullen in 30 jaar stijgen. Nu is het 100%? Stabiele markt? Wij kregen in 1987 80%. De bank vertrouwde het na de klappen op de huizenmarkt van begin jaren '80 nog niet zo. Toch ging het vanaf toen alleen maar omhoog. Als dit de manier van redeneren van een bank is, dan denken ze net als slechte beleggers, die op hoogtepunten kopen en dieptepunten verkopen. En zulke mensen laten we gokken met een hefboom van 30 op ons spaargeld?

Groet,
DJ

[deleted]

Dj,

In feite kun je zien aan de maximale hoogte van de hypotheek, hoe een bank naar de toekomst kijkt. Hypotheek aan 120% van de huidige woningwaarde: prijzen zullen in 30 jaar stijgen. Nu is het 100%? Stabiele markt? Wij kregen in 1987 80%. De bank vertrouwde het na de klappen op de huizenmarkt van begin jaren '80 nog niet zo. Toch ging het vanaf toen alleen maar omhoog. Als dit de manier van redeneren van een bank is, dan denken ze net als slechte beleggers, die op hoogtepunten kopen en dieptepunten verkopen. En zulke mensen laten we gokken met een hefboom van 30 op ons spaargeld?

Ik weet het niet of het dat is wat banken drijft.
Ik zou denken dat bij wisselende koersen (dalende EN stijgende huizenprijzen) er telkens evenveel verliezers als winnaars zijn.
De ene keer de verkoper, de andere keer de koper om het simpel te stellen.

De bank schuift meestal aan bij beide partijen, dus daar kan het niet echt aan gelegen zijn.

Wat de bank, de overheid en grote investeerders wél gemeen hebben is dat ze de markten kunnen beïnvloeden door de regels te veranderen, de produkten te wijzigen, de verliezen te nationaliseren en de winsten te privatiseren enz ...

Soms denk ik wel eens dat er veel mist geproduceerd wordt met dure termen en theoriën: geldcreatie, fractionair bankieren, goudstandaard, ...
Uren kan je erover discussieren, maar is het niet allemaal windowdressing voor een ordinaire oplichterij ?

G

[Tim]

Ha,

Even wat tegengas: http://daskapital.nl/2014/01/radar.html

Tim

[benthuis]

De reacties zijn net als de columns op deze site behoorlijk gefundeerd en genuanceerd!!
(ik heb 3 stukken op deze site gelezen met de reacties)
Als we zo met elkaar discussiëren komen we er wel...

[deleted]

Even wat tegengas

Tim,

Heb de integrale uitzending bekeken.
Het "tegen" in tegengas ontgaat me. Kan je dat wat duiden ?

G