Zaadmaf(f)ia

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

David86
Berichten: 2025
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door David86 » 17 mei 2013, 23:08

Als natuurkundige ben ik bekend met de materie, dus alsjeblieft, stop met Wikipedia links

Blijkbaar weet je het niet, je natuurkunde achtergrond zegt niet zoveel in deze. Als je er zo in thuis bent dan had je b.v. ook geweten dat genetica niets van doen heeft met een volgorde van moleculen. De wiki pagina wees daar (op een beleefdere manier) op, maarja dan moet je de aangedragen informatie wel lezen.

Zelfs als de informatie je in hapklare linkjes word aangeboden ben je nog te eigenwijs om je in te lezen, maar dan wil je wel een discussie voeren vol met halve argumenten, zijsporen en gekruide uitspraken. De benodigde achtergrond kennis (weten waar je nu precies over discussieert) wil je niet opdoen.

Plantenveredeling is vrijwel gelijk aan genetische modificatie, zij het minder snel en precies.


Thuis kruis ik geen dna van bacterien in met dna van planten. Dat gaat ook niet want dan moet ik dna op gaan knippen en injecteren in celkernen, daar heb ik de spullen, de know-how en de wil niet voor. Noch kweek ik planten die steriel zijn (kan ook niet, ze planten zich immers niet voort en vragen dezelfde ingrediënten als de hier voor genoemde creatie)

Een plantenveredelaar werkt met de natuur, hij kruist bewust in planten families en gebruikt lijn en inteelt om genen te verankeren. Dat is heel wat anders dan bacterie DNA in de celkern van een plantje knallen om hem een bepaalde eigenschap te geven. Het resulterende plantje is dus half plant en half bacterie geworden. Wat het gevolg van dergelijke Frankenstein planten voor de gezondheid is komen we over een x aantal jaar pas achter

Genetische manipulatie vergelijken met zaadveredeling of hobbyisten die hun eigen zaad trekken is een bezopen vergelijking.

Mr. myagi (karate kid) zei volgens mij iets van "een volle kop kun je niet vullen". Daarom beëindig ik ook deze discussie met je, als je bereid bent je in de stof te verdiepen ben ik bereid weer met je in discussie te treden tot die tijd is het gewoon zonde van tijd en moeite, dan kan ik net zo goed met de muur een discussie beginnen..

Als klapper op de vuurpijl en beloning voor je inzet geef ik je dit stukje informatie cadeau: Eerder vond je me naïef omdat ik het idee opgevat had dat ik gmo's kon weren. Verdiep je eens in het effect van een theezakje op een bloem (van een bloeiende groente). Bestuiven van die specifieke bloem geschied dan per penseel met het stuifmeel van een door mij geselecteerde andere (non-GMO)bloem. Noem het naïef of kennis van zaken maar het probleem is al opgelost voor het ontstaat.
Laatst gewijzigd door David86 op 18 mei 2013, 00:25, 2 keer totaal gewijzigd.
6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 O2 , tenminste, daar komt het allemaal wel aardig op neer.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Tim » 17 mei 2013, 23:41

Neen, neen,

GM bedrijven doen beslist niet hetzelfde als de conventionele veredelaars.

Bij GM bedrijven worden plantvreemde genen ingebracht om een bepaald resultaat te krijgen. Dat is essentieel anders.

Feit is dat je bij kruisbestuiving daarna ook niet meer kan voorspellen wat voor effecten dit gaat opleveren, evenmin wat de mens/dier/organisme vreemde stoffen in deze planten voor de mensheid betekenen.

Wat als zo'n transgen opgepakt wordt door een "normale" darmbacterie, die dan besluit resistent te worden tegen ons imuumsyteem? Het lukt bij ratten ook!

Daarom is het niet ethisch.

Edit 2: Heeft de Wolf geen verantwoordelijkheid?

Tim

(edit: deels dubbelpost laatste reactie David).

David86
Berichten: 2025
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door David86 » 17 mei 2013, 23:52

Tim schreef:(edit: deels dubbelpost laatste reactie David).


Hoor en wederhoor, hopelijk de aanzet voor meer mensen om zich even in te lezen :)

Groeten,
6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 O2 , tenminste, daar komt het allemaal wel aardig op neer.

Dutch John
Berichten: 4478
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Dutch John » 18 mei 2013, 07:47

Je kunt je ook afvragen of de mensheid gediend is met de streken van Monsanto. Even geen discussie over of het wettelijk allemaal klopt en anderszins dichtgetimmerd is. Twee keuzes: 1. wat als Monsanto cs niet bestaan zou hebben en 2. de huidige, zich verder ontwikkelende situatie.

En is de mensheid gediend met alle fruitvariëteiten die weggevallen zijn vanwege de registratiepolitiek? Is de wereld geholpen met soortenverarming?

Groet,
DJ
Ps: soms denk ik wel eens hoe lang dergelijke droevige situaties nog kunnen doorgaan. Net als bij bijvoorbeeld het huidige financiële systeem lijkt het door te groeien tot een climax. We zien het aankomen, maar gaan evengoed gewoon door. Dan spat het uit elkaar, kunnen we de scherven bij elkaar vegen en opnieuw beginnen. Wel jammer van alle verloren moeite. De mens is een ras dat alleen pieken en dalen kent. Goed in ontwikkeling en innovatie. En net zo sterk in destructief gedrag.
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 18 mei 2013, 08:30

Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 18 mei 2013, 08:31

Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 18 mei 2013, 08:31

Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 18 mei 2013, 08:31

deze mag niemand zien.
Laatst gewijzigd door Jan. op 18 mei 2013, 08:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 18 mei 2013, 08:32

Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Tim » 18 mei 2013, 09:17

OBL-Rien schreef:In nature there is neither good nor bad, only consequences.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door OBL-Rien » 18 mei 2013, 10:38

supersports400 schreef:Monsanto doet in principe hetzelfde als de thuisteler, er voor zorg dragen dat men het beste zaad verkrijgt door veredeling / genetische modificatie.


Monsanto et all doen nog iets meer dan dat. Roundup-ready is zeker niet ontstaan uit het doel van plantverbetering.


http://www.monsanto.com/weedmanagement/ ... ystem.aspx

Roundup Ready® Soybeans were commercialized in 1996, followed by alfalfa, corn, cotton, spring canola, sugarbeets and winter canola, which contain in-plant tolerance to Roundup® agricultural herbicides. This means you can spray Roundup agricultural herbicides in-crop from emergence through flowering for unsurpassed weed control, proven crop safety and maximum yield potential.

En toen: http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... 8A20110812

(Reuters) - The heavy use of Monsanto's Roundup herbicide appears to be causing harmful changes in soil and potentially hindering yields of the genetically modified crops that farmers are cultivating, a government scientist said on Friday.

Repeated use of the chemical glyphosate, the key ingredient in Roundup herbicide, impacts the root structure of plants, and 15 years of research indicates that the chemical could be causing fungal root disease, said Bob Kremer, a microbiologist with the U.S. Department of Agriculture's Agricultural Research Service.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Tim » 18 mei 2013, 11:14

supersports400 schreef:Het DNA van de nieuwe plant bestaat dan voor de helft uit het DNA van plant A en voor de helft uit dat van plant B. Deze nieuwe plant wordt vaak teruggekruist met plant A. Na iedere kruising controleren de veredelaars of de plant de gewilde eigenschap nog bezit.
Dat klopt niet helemaal.

Bij sexuele reproductie heb je altijd een volledige set Chromosomen van de ene kant en een volledige set Chromosomen van de andere kant. Dit is AL het DNA van beide planten. Niet de helft.

In de nieuwe plant heeft dus alle eigenschappen van de ouders, alleen zijn voorkomen kan verschillen door de nieuwe combinatie.

Hier toch nog een wiki linkje, Cambell overschrijven is niet mijn ding:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ploidy

Tim

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 101
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door supersports400 » 18 mei 2013, 12:01

Even oor alle duidelijkheid :

Ik ben net zo tegen Monsanto dan iedereen hier op het forum. Waarom ? Om diverse redenen. Gevoelsmatige, emotionele en ethische redenen.

Volgens mij, en dat heb ik in het begin van de discussie aangegeven, ligt het probleem niet bij Monsanto, maar bij het feit dat er patenten worden afgegeven op de bouwstenen van het leven, patenten die worden afgegeven op een bepaalde volgorde van verschillende baseparen (via waterstofbruggen).

DNA, en RNA zijn niets anders dan complexe moleculen, die veel informatie kunnen bevatten door hun opbouw, deze informatie is de erfelijke informatie.

Maar als we nu even dat alles biologische aspect loslaten, en DNA en ook RNA bekijken als informatiedragers. Dan worden patenten afgegeven op een stukje (moleculaire) informatie (Ik dacht dat dat jullie wel duidelijk was, maar schijnbaar communiceer ik onduidelijk).

En daar zit nu ook net de valkuil.

Het is vanuit dit standpunt niet echt mogelijk om Monsanto en andere te stoppen via deze argumenten. Er zijn zoveel bedrijven die zaken laten patenteren, ook veredeld zaad bijvoorbeeld, vandaar mijn analogie.

De volgende tekst (bron : http://www.bionieuws.nl/artikel.php?id=6757) is interessant. EPO is hier European Patent Office.

Kader: Octrooi- en kwekersrecht
Een octrooi of patent biedt Nederlandse uitvinders al meer dan een eeuw bescherming om hun innovatieve bedenksels commercieel te exploiteren. Octrooien zijn afkomstig uit de techniek en bieden twintig jaar alleenrecht. Alleen met toestemming, meestal in de vorm van een licentie, kunnen derden de uitvinding gebruiken of toepassen. Om voor een nieuw product of werkwijze een octrooi aan te vragen gelden drie basisvoorwaarden:
l nieuwheid: de ontdekking moet echt nieuw zijn en niet eerder openbaar zijn gemaakt
l inventiviteit: de uitvinding mag niet voor de hand liggend zijn
l industrieel toepasbaar: de uitvinding moet een technische toepassing kennen

Sinds 2004 is het voor bijna alle Europese landen mogelijk een patent aan te vragen bij het European Patent Office (EPO), met een vestiging in Rijswijk. Het patenteren van planten- en dierenrassen is in Europa niet mogelijk, maar sinds de instelling van de Europese Bio-octrooirichtlijn (98/44/EG) in 1998 zijn biotechnologische vindingen wel via octrooirecht te beschermen. Volgens een gerechtelijke interpretatie gaat het om ‘biologisch materiaal dat door de uitvinding bepaalde eigenschappen heeft verkregen’.

Van de miljoen patenten die de EPO sinds 1998 heeft verleend, zijn er 43 duizend gebaseerd op biotechnologie, 1690 daarvan betreffen planten. In het laatste geval gaat het vrijwel altijd om genetische modificatie; slechts 88 octrooien zijn toegekend voor niet-transgene planten.

Het kwekersrecht is een vorm van intellectueel eigendom dat is toegesneden op levende materie en specifiek op plantenrassen. Het dateert van latere datum dan het octrooirecht: Nederland kent sinds 1941 een Kwekersbesluit en sinds 1967 de Zaaizaad- en plantgoedwet. Kwekersrecht geeft de houder alleenrecht op het verhandelen van zaad of ander vermeerderingsmateriaal. Dit recht geldt voor de meeste gewassen 25 jaar, voor gewassen als aardappel, aardbei, fruitbomen en tulpen 30 of 35 jaar. Derden mogen rassen met kwekersrecht vrij gebruiken voor het maken van kruisingen. Dankzij deze zogeheten kwekersvrijstelling zijn steeds nieuwe rassen te creëren. Zo’n nieuw ras of cultivar moet altijd voldoen aan vier basisvoorwaarden:
l nieuw, dus nog niet algemeen verkrijgbaar
l onderscheidbaar van alle bekende rassen in tenminste één eigenschap
l uniform in het vertonen van kenmerken binnen één generatie
l bestendig en dus geschikt om ook na vermeerdering karakteristieken te behouden

In Nederland mogen alleen geregistreerde rassen van akkerbouw- en groente-gewassen worden verhandeld. In Neder-land verleent de Raad voor Planten-rassen in Wageningen kwekersrecht. Op EU- niveau is dit het Community Plant Variety Office in Angers, Frankrijk. Dit instituut heeft in 2011 in totaal aan 2584 nieuwe rassen kwekersrecht verleend, waarvan ongeveer de helft siergewassen, ruim 30 procent landbouwgewassen en 15 procent groentegewassen.


Dit stukje is de kern van mijn betoog :

Van de miljoen patenten die de EPO sinds 1998 heeft verleend, zijn er 43 duizend gebaseerd op biotechnologie, 1690 daarvan betreffen planten. In het laatste geval gaat het vrijwel altijd om genetische modificatie; slechts 88 octrooien zijn toegekend voor niet-transgene planten.


Mijn stelling is dat er hier geen fundamenteel onderscheidt wordt gemaakt tussen niet transgene planten en transgene planten. Derhalve is het moeilijk, zo niet onmogelijk om Monsanto en andere bedrijven te stoppen. De zaadtelers (die dmv veredelen tot niet-transgene planten octrooien hebben aangevraagd (met succes) zijn in feite niets beter dan Monsanto en anderen, ook zij hebben de natuur gepatenteerd. In feite kunnen jij en ik dat dus ook doen, puur op basis van veredelen.

Als wij in staat zijn dit te kunnen doen, hoe kunnen wij Monsanto en anderen dat dan verbieden op deze gronden ?

btw, nogmaals, ik ben net zo tegen het patenteren van de natuur, en tegen Monsanto, maar bedrijven hou je niet buiten de deur op basis van emotionele redenen.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Tim » 18 mei 2013, 12:42

Jensen,

Dat klopt.

Echter is het erg moeilijk het patent te handhaven. En door kruisbestuiving iemand aanklagen (en winnen) is dan een dubieuze kwestie. Het transgene gen wordt gevonden, in een kruising, zaad wat uit de combine valt, overwaait, etc.

Daarop worden mensen aangeklaagd door deze firma. Feitelijk zou iemand hen aan moeten klagen voor het vervuilen van oeroude rassen met plantvreemde genen, zoals de mais in Mexico.

Ze zouden dus niet het transgen moeten kunnen patenteren, maar de daaruit gekweekte soort. Elke opvolgende veredeling, hoe ongewenst ook, valt er dan buiten. Een commerciële veredeling zou je wel aan kunnen pakken.

Tim

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 101
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door supersports400 » 18 mei 2013, 14:03

De wet die Obama heeft getekend gaat nog veel verder. Daar ontslaat Obama Monsanto van de bewijsvoering of GMO's wel of niet schadelijk zijn voor de gezondheid. De gevolgen van GMO's in het voedsel kunnen niet meer verhaald worden op Monsanto en andere bedrijven, niet voor de directe maar ook niet voor de lange toekomst.

Mag ik iedereen op wijzen dat Obama een democraat is, die met dit document de republikeinen een stap tegemoet komt :roll:

Plaats reactie