Zaadmaf(f)ia

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door Gandalf » 17 mei 2013, 12:37

Supersport,

Ben ik niet mee eens.
Je herleid alles tot de (on)wil van de meerderheid.

Ethiek, waar ook dit voorbeeld van de zaden van Monsanto over gaat, is niet te herleiden tot een democratische stemming of een (on)democratisch zwijgende meerderheid.

Wetten worden inderdaad gestemd, daarvoor is op het eerste zicht enkel een 'democratische meerderheid' voor nodig.
Maar die redenering gaat wel eventjes voorbij aan het feit dat geen enkele wet rechtsgeldig is als ze strijdig is met een hogere (basis) wet. En precies in die hogere (grondrechten) zitten die ethische principes vervat.


G

David86
Berichten: 2025
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door David86 » 17 mei 2013, 14:35

Supersports,

Je springt een beetje van de hak op de tak met allerlei commentaar op me maar voorbeelden leveren doe je niet. Het zijn wat mij betreft vooralsnog een beetje uit de lucht gegrepen frustraties die veroorzaakt worden door de manier waarop jij naar de wereld kijkt en waar ik geen serieus gesprek over kan beginnen.

Ik vind jouw kijk op verantwoordelijkheid en leven heel interessant, de mijne is het niet en de mijne gaat de jouwe niet worden. Dus waarom zou je tijd willen verspillen aan mij jou wereldbeeld opleggen. Dat gaat toch niet lukken

Wees gerust, als jouw visie gedeeld word word ik vandaag of morgen door een van de moderators of de beheerder wel teruggefloten. Dat is nog niet gebeurt, dus vooralsnog voor mij geen reden om mijn manier van doen bij te stellen. Dat jij je er aan stoort is jammer, ik stoor me ook aan jouw manier van doen. Dat is echter voor mij niet een reden om een potje ruzie te gaan zitten zoeken of je gebreken groot uitgemeten in een lukraak draadje te deponeren.

Groeten,

Edit: jouw aanname over mijn visie op homo's kan er niet verder naast zitten, ik ben van nature zeer tolerant voor vrijgevochten mensen. Iedereen die zijn hart volgt (dus ook homo's) zijn wat mij betreft prima bezig. .
6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 O2 , tenminste, daar komt het allemaal wel aardig op neer.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door Jan. » 17 mei 2013, 16:22

Dus missen de schapen en de hond eigenlijk een goede herder.
Een herder die de schapen en de hond stuurt en die enkel aversie voelt voor de wolf.
Want de herder weet, of hoort te weten dat wanneer de wolf en het schaap samen overleggen wat het avondeten zal zijn, is het schaap de klos.

Een herder dient ervoor te zorgen dat de wolf continu honger lijd en daardoor dusdanig verzwakt dat ie doodgaat en hooguit als avondeten voor de hond dient.


update:
Ik was zo ingespannen aan het lezen dat ik de titel even niet gezien had.
update 2
Ik type zo langzaam dat er ook al weer van alles tussen geplaatst is.
update 3
Wij gaan nu eten. Eet u allen smakelijk als u er aan toe bent En dat het u wel moge bekomen. :wink:
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 101
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door supersports400 » 17 mei 2013, 16:30

Gandalf,

Ethiek (moraalwetenschappen) en wat ethisch is en wat niet ligt niet besloten in vaste waarden. Abortus (medische ethiek) is zo'n voorbeeld.
Vanuit een ethisch perspectief is wat Monsanto doet niet on-moralistisch. Waarom zou een bepaalde volgorde van moleculen of informatie niet gepatenteerd mogen worden ? Het is inmiddels geen vraag meer, maar een feit. Het is zelfs van rechtswege verdedigbaar, zie de processen die worden aangespannen door Monsanto tegen de boeren die hun producten ten onrechte gebruiken, zij opereren binnen de wet. Rechtzaken worden gewonnen, boeren gaan failliet. Dat is rechtvaardig, de boeren gebruiken de voordelen van de zaden van Monsanto (bewust of onbewust), zonder daar voor te betalen.

Wetten worden gemaakt door de politiek, en die wordt gekozen op democratische wijze. Het is weliswaar geen directe oorzaak en gevolg connectie, maar wel een indirecte.

Wat vindt jij hier de hogere basisiwet ? De ethiek zelf ? Maar die ligt niet vast, wat vandaag moralistisch is, is dat morgen niet meer.

Jensen

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2977
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door Pietje » 17 mei 2013, 16:32

Jan. schreef:update:
Ik was zo ingespannen aan het lezen dat ik de titel even niet gezien had.
update 2
Ik type zo langzaam dat er ook al weer van alles tussen geplaatst is.
update 3
Wij gaan nu eten. Eet u allen smakelijk als u er aan toe bent En dat het u wel moge bekomen. :wink:

:lol: :lol: :lol:

Eet smakelijk, Jan!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

David86
Berichten: 2025
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door David86 » 17 mei 2013, 17:10

supersports400 schreef: Waarom zou een bepaalde volgorde van moleculen of informatie niet gepatenteerd mogen worden ?


Een volgorde van moleculen patenteren is geen probleem, het probleem ontstaat als je nog dieper de stof in gaat en daar met genetica gaat rommelen (in celkernen van levende organismen). Ook daar zou je nog wat voor kunnen zeggen maar op het moment dat hun uitvinding anderen dagelijks benadeeld (kruisbestuiving en ongewenst uitzaaien van planten) gaat het fout.

Daarnaast is het wat Jan in onderstaande post zegt, hoe kun je iets claimen wat niet van jou is ? De genetica van alles op aarde is al sinds haar ontstaan gemeenschappelijk eigendom.

Hun patent is daarmee ons probleem geworden, dat kan nooit de bedoeling zijn. I.p.v. een schade vergoeding betalen aan gedupeerden (wat in logisch zou zijn) procederen ze hun slachtoffers failliet. De boeren worden dus dubbel genaaid en hele ecosystemen beginnen te haperen. Justitie, politiek en het volk staat er bij en kijkt er naar. Tenminste, als ze kijken, vaak zijn ze drukker met kleingeestig gekibbel over persoonlijke frustraties over mensen in hun omgeving.
Laatst gewijzigd door David86 op 17 mei 2013, 17:17, 2 keer totaal gewijzigd.
6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 O2 , tenminste, daar komt het allemaal wel aardig op neer.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door Jan. » 17 mei 2013, 17:14

Waarom zou een bepaalde volgorde van moleculen of informatie niet gepatenteerd mogen worden ?


Omdat hetgeen gepatenteerd is geworden, een wijziging is in iets wat al bestaat [het is door Iemand anders al eens gemaakt] en niet na te maken.
Het is niet hun eigen maaksel, maar een wijziging in een al bestaand iets.
Zo kan er op natuurlijke wijze ook een [gendefect] wijziging plaatsvinden.
De gepatenteerde wijzigingen van Monsanto gaan nog veel verder.
Die kweken afhankelijkheid.



Daarom is het [ de rechtszaken tegen de boeren en de gevolgen daarvan] een vooropgezette misdaad tegen de boeren en de mensheid.
Dat de boeren onwetend iets gebruiken is hun niet aan te rekenen, maar wel iets waar de wolf op gerekend heeft en als afschrikmiddel gebruikt.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 101
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door supersports400 » 17 mei 2013, 17:27

David,

Een bepaalde volgorde van moleculen, daar bedoel ik uiteraard de genetica mee. Dat patenteren is niets fout aan, waarom ? Er is ook niets onethisch aan. Een patent is bedoeld om een probleem voor een ander te zijn, en in dat opzicht werkt het systeem prima.

Persoonlijk denk ik dat de politiek en justitie machteloos staan, omdat datgene wat Monsanto doet binnen de wet valt. Daarnaast is er ethisch niets op aan te merken. Jouw persoonlijk mening doet er niet toe, netzomin als de mijne.

Ik snap precies want Monsanto doet, dat hoeven jullie mij niet uit te leggen. Ook ben ik het er niet mee eens, maar ook dat is niet relevant. Wat wel relevant is dat Monsanto, ondanks de ethiek, de justitie, de burgers en ons, gewoon zijn koers kan volgen. Er is niets concreet fout aan de handelswijze van Monsanto, ook al voelt dat niet zo.

Ik heb de petitie al lang gesteund, zoo ok mijn vrouw en kinderen, maar dat doet in feite ook niet ter zake. Feit is dat iedereen het recht heeft om iets te patenteren, de politiek (via allerlei regels), en dus de democratische meerderheid bepaald of het word toegekend of niet.

Jensen

David86
Berichten: 2025
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door David86 » 17 mei 2013, 18:37

Omdat een serie moleculen een bepaalde stof vormt. Dat patenteren is prima, zo maakt men b.v. verzorgingsproducten. Degene die het juiste mengsel vind mag dat van mij uitbaten.

Uitleg over molecuul http://nl.wikipedia.org/wiki/Molecuul

Wijzigingen in de genetische opbouw van een organisme doen gaat op een veel dieper niveau dan een molecuul is je bemoeien met zaken waarvan je de gevolgen niet kan overzien. Bovendien is het patenteren ervan tot niet zo heel lang geleden verboden geweest. Dat was met reden.

Uitleg over genetische manipulatie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_manipulatie

Dat iets rechtsgeldig is zegt verder niets over de duurzaamheid en correctheid van dergelijke praktijken. We discussiëren dan ook niet over de rechtsgeldigheid van het handelen van Monsanto (en soortgelijken) maar over de ethiek en de gevolgen van dergelijke praktijken.
6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 O2 , tenminste, daar komt het allemaal wel aardig op neer.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Deze heren hebben even een onderonsje

Bericht door Jan. » 17 mei 2013, 19:14

Dat patent [rechtsbescherming voor een uitvinding] is ons dus in de maag gesplitst door een lobby- groep. Deze groep heeft op slinkse wijze gepast misbruik van de wetten gemaakt. Wetten uitgevaardigd door een gevoelige overheid. Gevoelig voor lobbyisme en de daarbij behorende tegenprestaties.

Daarom moet er geprotesteerd worden, d.m.v petitierecht? tegen het toepassen van dit patent.
De ruim 2 miljoen handtekeningen ten spijt zal de gestarte petitie niets uitwerken.
Er zal dus iets nieuws opgestart moeten worden.
De wolf mag alles behouden, met uitzondering z'n tanden :mrgreen:

Indien dit patent van Monsanto en cs. de basis is of als basis dient voor verdere manipulatie met als uiteindelijke doel het patent definitief in de ijskast te leggen, ok.

In alle andere gevallen moet het onmogelijk gemaakt worden dat er dusdanig gepantenteerd op de markt komt.
En moeten alle andere zaden die tot voedsel dienen vrij verhandelbaar blijven.

Moet je je eens indenken dat dit zaad voor gewassen als bijvoorbeeld veevoer de intentie heeft het dier zodanig aan te passen dat het uit zichzelf niet meer voortplant!
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 101
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door supersports400 » 17 mei 2013, 21:18

Heren,

Nogmaals ik weet wat genetische manipulatie is, ik weet dat Monsanto ingrediënten voor Coca cola maakt, en ik weet ook dat round-up bij hun vandaan komt. Ook dat er allang mais van Monsanto in Europa is goedgekeurd door de gezondheidsautoriteiten.

Als natuurkundige ben ik bekend met de materie, dus alsjeblieft, stop met Wikipedia links. Tot nu toe heb ik geen enkel onderbouwd argument voorbij zien komen waarmee men kan aantonen dat wat Monsanto doet niet etisch is. De gegeven argumenten zijn eenvoudig te weerleggen, of zijn lege argumenten.

David86 schreef:Wijzigingen in de genetische opbouw van een organisme doen gaat op een veel dieper niveau dan een molecuul is je bemoeien met zaken waarvan je de gevolgen niet kan overzien. Bovendien is het patenteren ervan tot niet zo heel lang geleden verboden geweest. Dat was met reden.

Plantenveredeling is vrijwel gelijk aan genetische modificatie, zij het minder snel en precies. Plantenveredelaars gebruiken genetische modificatie voor onderzoek. Genetische modificatie wordt gebruikt om te kijken of een bepaalde eigenschap in een plant voorkomt. Als deze eigenschap ontdekt is, gebruiken veredelaars vaak kruisingen tussen planten. Er wordt een plant (plant B) uitgezocht die genetisch vrijwel overeenkomt met het DNA van de huidige plant (plant A) en die de eigenschap bezit die overgebracht moet worden. De twee plantensoorten worden gekruist.
Het DNA van de nieuwe plant bestaat dan voor de helft uit het DNA van plant A en voor de helft uit dat van plant B. Deze nieuwe plant wordt vaak teruggekruist met plant A. Na iedere kruising controleren de veredelaars of de plant de gewilde eigenschap nog bezit. Met de planten die deze eigenschap bezitten wordt er verder teruggekruist met plant A. Dit wordt net zo lang gedaan totdat er een plant overblijft waarbij het DNA vrijwel identiek is aan dat van plant A, behalve de ene gewilde eigenschap.

Dit gebeurt in de natuur ook. Op veredeld zaad mogen gewoon patenten worden afgegeven, dus waarom niet op wat minder natuurlijke modificaties waarbij het DNA wat trefzekerder wordt gemodificeerd ?

Het hele argument is niet valide, niet steekhoudend. Ook het feit dat het patenteren nu niet meer verboden is zegt genoeg over de zwakheid van de stellingen.
Je kunt toch niet enerzijds stellen dat thuis vedelen ethisch verantwoord is, terwijl een precisie en gecontroleerde manier van modificeren dat niet is ?

Nu even advocaat van de duivel modes : Sterker, je zou kunnen opteren dat thuistelers niet meer mogen veredelen, zij weten immers niet precies wat zij doen, derhalve zou het verboden moeten worden, of alleen zaden mogen gebruiken die onder strenge controle van de overheid staan.

Dit is overigens al in gang gezet, en met de ethiek en veiligheid in het vaandel reeds voorgesteld.

Nu eens serieus, is er werkelijk één goed argument te verzinnen waarom Monsanto gestopt kan worden, één argument dat echt verdedigd kan worden omdat het fundamenteel indruist tegen de moraal, en juridisch is hard te maken ?

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 17 mei 2013, 21:28

Nu wil ik voor alle duidelijkheid wel eens weten wat Monsanto precies doet.

En wat een zelfkweker daardoor niet meer mag.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 101
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door supersports400 » 17 mei 2013, 21:35

Nu wil ik voor alle duidelijkheid wel eens weten wat Monsanto precies doet.

En wat een zelfkweker daardoor niet meer mag


Monsanto doet in principe hetzelfde als de thuisteler, er voor zorg dragen dat men het beste zaad verkrijgt door veredeling / genetische modificatie. Alleen de doelstellingen verschillen, met andere woorden, wat de een het beste vind, vind de ander dat niet, daarom is het zo moeilijk om bedrijven als Monsanto aan te pakken.

Daarnaast is Monsanto een multinational, met bepaalde belangen, die, op z'n zachts gezegd nogal beangstigend zijn.

pelletpower
Berichten: 1907
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door pelletpower » 17 mei 2013, 21:48

Kijk, mooi samengevat! Zijn we met zijn allen aan het bakkeleien en staan de neuzen toch dezelfde richting.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 10:03

Re: Zaadmaf(f)ia

Bericht door Jan. » 17 mei 2013, 22:01

Wat ik bijvoorbeeld hoor en lees is dat Monsanto maiszaad op de markt brengt, dat het eenmalig doet.
Dus na de ontkieming, vruchtzetting en oogst is het gewonnen zaad onvruchtbaar.

En om welke reden spannen ze processen aan tegen boeren e.a. die met hun* zaad [verder]werken [*het hunzelf toegeëigende zaad met bepaalde eigenschappen?]

Schermen ze de koper af met contracten?
Teken de koper ergens voor als die bepaald zaad koopt?
Is er een kans dat ze de voedselvoorziening in gevaar kunnen brengen in die zin dat men afhankelijk van hen en cs worden?
Heb ook gelezen dat ze controleurs op pad sturen om monsters te nemen en die laten analyseren,
hebben ze die rechten?
In Nederland is het zo dat overheidsinstanties inspectietochten kunnen houden. Deze dienen aangekondigd en zoveel mogelijk gecombineerd te worden. Staan hun inspecteurs hierbuiten of boven?
Ook is het zoals DJ zegt in sommige landen verplicht om je onkruid te verdelgen.
In Nederland is dat zo met distels, in Canada geld dat voor paarde[n]bloemen.
In hoeverre gaan we dit accepteren?



Heb laatst en docu gezien over mensen die massaal allerlei groentezaden bewaarden.
Vond het erg ver gezocht maar ben niet te beroerd op mijn mening bij te stellen.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Plaats reactie