Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte frituur

[deleted]

Qua efficiëntie, twijfel ik niet aan je betoog. Maar deze efficiëntie is afhankelijk van fossiele brandstoffen.

Mijn hoofdpunt is deze: economie ontstaat omdat we daarmee een hogere efficientie halen. Het is beter om samen te werken dan volledig zelfvoorzienend te zijn. Dit komt iedereen ten goede. Ook de ecologische voetafdruk.

Deze vond ik toch net even te belangrijk.

Efficiëntie.
Een eigenaardig concept.

Laten we even in energiestromen tellen: (we houden geen rekening met investeringen en aankopen)

1.De 'moderne' landbouw heeft per kW voedingswaarde een 10 KW aan fossiele energie-input nodig.
Dus: 10 IN --- 1 OUT.
2.Een zelfvoorziener kan jaarrond een groot gezin onderhouden met z'n arbeid. Hij moet zelf ook eten natuurlijk. Groot gezin 6 personen.
Dus: 1 IN ---> 6 OUT.
Tot daar efficiëntie.

Maar als we in geldstromen tellen:

een vat olie dat energetisch equivalent is aan 7 jaar menselijke arbeid.

Eén vat olie = 159 liter = 84 maanden arbeid. Afgerond: 2 liter olie = 1 maand arbeid.
2 liter olie = 2 euro.
1 maand arbeid = 1250 euro.
Opnieuw efficiëntie ....

Nog leuk filmpje van Lowimpactman's weblog over schaalvergroting en efficiëntie :
http://vimeo.com/57126054

G

[OBL-Rien]

Laten we even in energiestromen tellen: (we houden geen rekening met investeringen en aankopen)

1.De 'moderne' landbouw heeft per kW voedingswaarde een 10 KW aan fossiele energie-input nodig.
Dus: 10 IN --- 1 OUT.
2.Een zelfvoorziener kan jaarrond een groot gezin onderhouden met z'n arbeid. Hij moet zelf ook eten natuurlijk. Groot gezin 6 personen.
Dus: 1 IN ---> 6 OUT.
Tot daar efficiëntie.

Als we mens met energie willen vergelijken dan zou ik dat zo doen:

Zelfvoorziener met gereedschap: 1 persoon kan 6 andere onderhouden
Boer met tractor: 1 persoon kan 600 anderen onderhouden (pure gok, ik heb geen idee)

Gebaseerd op het verleden kunnen we aannemen dat de factor 1:6 voor de zelfvoorziener wel eens zou kunnen kloppen. Dus deze factor is wellicht "permanent" maakbaar.
Daartegen heeft de boer wanneer zijn olie op is een probleem. Maar als nu eens 10 mensen zouden werken om biodiesel te maken, dan kan de boer nog steeds 600 personen voeden. De efficientie is dan teruggevallen van 1:600 tot 1:60. Maar nog steeds beter dan 1:6.

Let wel, de getallen hierboven zijn verzonnen. Het gaat me enkel om de methode. Ieder mag zijn eigen getallen invoeren.

[Jan.]

1.De 'moderne' landbouw heeft per kW voedingswaarde een 10 KW aan fossiele energie-input nodig.
Dus: 10 IN --- 1 OUT.

Hoe kom je daarbij?


En wat levert die geproduceerde 1 kw weer op?

ik snap er weinig van, maar dat lijkt me toch te gek.



Tja twee berichten tegelijk geplaatst en ik ben weeeer de laatste

[Dutch John]

Rien,

Je moet wel de benodigde grondoppervlakte voor productie van de bio-olie meetellen. En de (te) lage EROEI. En de productie van de landbouwmachines waar ook olie voor nodig is. Instandhouding van de onderdelenvoorziening. Instandhouding van het systeem. En op dat laatste loopt het stuk, want het systeem kan niet zonder overvloedig beschikbare en goedkope olie. De keten is zo sterk als de zwakste schakel.

Een aardige doorrekening: een vat olie van 159 liter is ongeveer 125 kg. Een Nederlander verbruikte in 2011 4.645 kg olie (bron: http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.PCAP.KG.OE ). Dat zijn 37 vaten, maal 7 jaar is 259 manjaren.
Ofwel ieder van ons heeft 259 slaven ter beschikking om zijn levensstijl overeind te houden....

Groet,
DJ

[deleted]

1.De 'moderne' landbouw heeft per kW voedingswaarde een 10 KW aan fossiele energie-input nodig.
Dus: 10 IN --- 1 OUT.

Hoe kom je daarbij?


En wat levert die geproduceerde 1 kw weer op?

ik snap er weinig van, maar dat lijkt me toch te gek.

10 tegen 1 is dan nog het voordeligste tarief voor de plantaardige caloriën. Voor de produktie van melk en vlees is het nog veel slechter.

.

On average, it takes 10 kilocalories (kcals) of fossil energy to
produce one kilogram of plant-protein feed for livestock. In the case of milk production, the ratio is 14 to one.
Feeding animals a combination of grain and forage requires 40 kcals (the energy in one small peach) to produce
1 kcal from beef (a piece of meat about the size of a pea).

bron: http://www.organic-center.org/reportfil ... ummary.pdf

Hier zit natuurlijk ook de energie in die nodig is voor kunstmeststoffen.
Het is inderdaad te gek voor woorden. En kan maar zolang duren tot de historisch opgeslagen energie voorradig is. Daarna zal het terug in een gesloten cyclus moeten ...

G

[deleted]

@ Rien,

Het grote verschil met de boer, het trekpaard en het ecologisch geteelde gewas is dat ze zichzelf vernieuwen in een oneindige cyclus zolang de zon schijnt en de planeet draait.

De alternatieven hebben een afschrijftermijn. En hun output is meestal lager dan de input voor de levenscyclus.
Er is nog steeds geen technologie die de natuur verslaat op overall-efficiëntie. Geen technisch systeem ook dat zichzelf oneindig vernieuwt en een energie-overschot kan boeken/opslaan.

G

[Jan.]

Gandalf,

je poneert dit als stellig?

1.De 'moderne' landbouw heeft per kW voedingswaarde een 10 KW aan fossiele energie-input nodig.
Dus: 10 IN --- 1 OUT.

Ik trek dit in twijfel, omdat ik het nergens onderbouwd vind.
Buiten dat lijkt het me erg veel, hoog, onaangenaam zelfs.
Maar neemt niet weg dat dit best waarheid zou kunnen zijn.

Het grote verschil met de boer, het trekpaard en het ecologisch geteelde gewas is dat ze zichzelf vernieuwen in een oneindige cyclus zolang de zon schijnt en de planeet draait.

Het verschil met de alternatieven bedoel je denk ik?
Das één kant.

Wie doet het onderhoud aan deze?

Ik bedoel wat gaat daar aan input inzitten? Zonder de olie daarbij te betrekken dan?

[OBL-Rien]

Je moet wel de benodigde grondoppervlakte voor productie van de bio-olie meetellen. En de (te) lage EROEI. En de productie van de landbouwmachines waar ook olie voor nodig is. Instandhouding van de onderdelenvoorziening. Instandhouding van het systeem. En op dat laatste loopt het stuk, want het systeem kan niet zonder overvloedig beschikbare en goedkope olie. De keten is zo sterk als de zwakste schakel.

Klopt.
Of het stuk zou lopen weet ik niet. Veranderen zal het wel. Voor het olie tijdperk lukte het ook om treinen en de eerste auto's en vliegtuigen te maken en in bedrijf te houden.

Ik vind het onmogelijk om een exacte schatting te maken over waar een nieuw "evenwicht" gevonden zou kunnen worden. Het is imo te simpel om te stellen dat we terugvallen naar bv 1850. Er is nu veel meer know-how voorhanden wat betreft materialen, machines en productie methoden.

[Dutch John]

Feit blijft dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel. En de ketting is tegenwoordig veel langer dan vroeger.

Groet,
DJ

[deleted]

Ik trek dit in twijfel, omdat ik het nergens onderbouwd vind.
Buiten dat lijkt het me erg veel, hoog, onaangenaam zelfs.
Maar neemt niet weg dat dit best waarheid zou kunnen zijn.

In their refined study, Giampietro and Pimentel found that 10 kcal of exosomatic energy are required to produce 1 kcal of food delivered to the consumer in the U.S. food system. This includes packaging and all delivery expenses, but excludes household cooking).20 The U.S. food system consumes ten times more energy than it produces in food energy. This disparity is made possible by nonrenewable fossil fuel stocks.

uit: http://www.queensu.ca/ensc/undergraduat ... alfeed.pdf

boer, het trekpaard en het ecologisch geteelde gewas ...

Wie doet het onderhoud aan deze?
Ik bedoel wat gaat daar aan input inzitten? Zonder de olie daarbij te betrekken dan?

Land en zonlicht. De natuur zorgt voor de vernieuwing.

G

[Jan.]

Eigenlijk ben ik in lichte mate geneigd die pdf link te geloven.
Ik heb pas zekerheid als ik de relatie opsteller en de financier ken.

Hoe kom je trouwens aan die downloads? Betaal je ervoor of zijn ze vrij beschikbaar?
Volgens mij moet jij eens meer aan je eigen denken????

Dan dat machine versus paard verhaal.

Ik weet dat ik tegen een hier gangbare mening inga.
Land en zonlicht zijn ten diepste de enigen die man en paard voeden.
Maar wie voed het land?
Een mens en ook een paard haalt zijn of haar, of andersom de benodigde calorieën uit voedsel.
Wie verzorgd dat voedsel en wat kost dat aan inspanning omgerekend in kw/h


Daarnaast zet men een landbouwmachine stil..... dan kost die machine mits afbetaald niets meer.
Mits afbetaald, want dat is in een zeldzaam geval niet meer het geval.
Laten we de lease en economie stimulerende constructies even achterwege laten.

Paarden[kracht].
Vraag eens aan zo'n paardenmeisje wat de verzorging van een paard nu exact kost.
Meestal verzorgen die meisjes hun paardje beter dan hun man.
laten we het de boer, landbouwer vragen.

Ik denk dat het paardje dan meer kost dan de landbouwmachine.
Want het paard vraagt voedsel energie en inzet, ook als het stilstaat. Nutteloos is zeg maar.
Het zal na afschrijving, dood dus, wat opleveren als voedsel voor de mens. Of mag ik dat niet rekenen? Hoe ouder het paar dhoe lekkerder en eiwitrijker het vlees, maar dat terzijde.
Dan rekenen we de schrootprijs en restwaarde voor onderdelen van de landbouwmachine ook niet.


Ik kan de hedendaagse economen niet maar volgen. [ ik volg ze wel maar ze redeneren op peuternivo]

Toch draait de lanbouw en voedselvoorziening puur om de centen en tot verbazing van vriend en vijand draait de landbouw met name de akkerbouw opperbest. Voed jou en mij en vele anderen. Ondanks de vele opgelegde belastingen en ondanks de stimuleringsmaatregelen, subsidie's.
Zijn wij nou gek of ben ik en jij nou gek.


Ik daag je uit om iets beters te verzinnen.

Trek het je niet persoonlijk aan want je hebt vele medestanders die zich een beetje laf eigenlijk op de achtergrond houden.
Die daag ik dus ook uit.

[hotglass]

Jan......

.................Heb jij een drankprobleem?

[Jan.]

Jan......

.................Heb jij een drankprobleem?

Voor het geval je oprecht met me begaan bent, mijn oprechte verontschuldiging dan.
Voor wat dan ook.

Jij soms?


In Alle other cases.
Probeer je het op die manier?


Nee Hotglas, ik ben kleingebuiker. Matig gebruiker op gepaste tijden om exact te zijn.
Daarnaast ben ik volontair met een tot nogtoe rustige nachtdienst.

Probeer eens wat anders wil je?

[Sandman79]

G,

Zelfvoorziener is overal lastig, complete zelfvoorziening is een sprookje.

Zelfvoorzienend genoeg om minder last te hebben van de schommelingen en onzekerheden van de wereldmarkt is ook in Nederland en België een haalbaar doel, wij, de nieuwe generatie moet een andere manier van land inrichten vinden. Een andere manier van kopen, denken en leven. Dat is niet onmogelijk, dat is lastig.

Er zijn mensen nodig die uitvinden hoe we onder de lokale omstandigheden in de toekomst door kunnen. Ik zie een rol al leraar voor deze mensen als de tijd komt dat de energie crisis merkbaar word, iemand die Jan Modaal laat zien hoe hij voor zichzelf kan zorgen. Want voor jezelf kunnen zorgen word een heel waardevol goed in de nabije toekomst.

Het is aan de "jeugd" om de rotzooi op te ruimen die de generaties voor ons gemaakt hebben, met de oplossing in je koffer er tussen uit piepen is een leuke oplossing voor het individu maar niet tekenend voor mijn karakter. Ik piep er pas tussen uit als de situatie onhaalbaar is bewezen.


Met jeugdige overmoed ondertekend,

David

Ik denk dat hier ontzettend veel waarheid in steekt. Ik denk ook dat het gewoon beter is voor de maatschappij als w een stukje meer zelfvoorzienend worden. Volledig zelfvoorzienend geloof ik hier niet in. Ik zou ook niet persé ween waarom dat volledig zou moeten. Een stukje meer zelf doen, en we worden met zn geheel vele malen meer bewust en efficiënt en radicaal minder verspillend.

Denk eraan bv, tijdens spitsverkeer 5% minder auto's op de weg is in veel geallen niet 5% minder file, maar gewoonweg geen file meer. Lijkt een dom voorbeeldje wat uit de context is gerukt, maar denk er even iets langer over na. Dit gegeven is op veel meer dingen te herleiden.

[OBL-Rien]

Land en zonlicht zijn ten diepste de enigen die man en paard voeden.
Maar wie voed het land?
Een mens en ook een paard haalt zijn of haar, of andersom de benodigde calorieën uit voedsel.
Wie verzorgd dat voedsel en wat kost dat aan inspanning omgerekend in kw/h

Precies Jan, alleen het complete traject van 'Zon' tot 'Voedsel door de mens geconsumeerd' is belangrijk.
Bij elke vergelijking moeten we dit complete traject in ogenschouw nemen.