Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte frituur

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Dutch John » 13 mar 2013, 08:32

Jan. schreef:Eigenlijk ben ik in lichte mate geneigd die pdf link te geloven.
Ik heb pas zekerheid als ik de relatie opsteller en de financier ken.
De 10/1 ratio bij voedsel komt je steeds weer tegen. Ik heb een eenvoudig Nederlands boekje uit 1981 waar die "10" uitgesplitst wordt in dezelfde verhoudingen als de wetenschappelijk onderbouwde "Post Carbon Reader" uit 2011. Aan de voedselindustrie om met andere cijfers te komen.

Het paard -of de os- is al duizenden jaren de agrarische hulp van de mens. Meer bewijs lijkt me niet nodig voor duurzaamheid. Landbouwtrekkers bestaan honderd jaar. Een groot nadeel van die dingen is dat ze niet zelf genezen als ze ziek zijn. Laat staan reproduceren.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Jan. » 13 mar 2013, 08:49

OBL schreef:
Precies Jan, alleen het complete traject van 'Zon' tot 'Voedsel door de mens geconsumeerd' is belangrijk.
Bij elke vergelijking moeten we dit complete traject in ogenschouw nemen.

OK daar hebben jullie gelijk in de mens zal ook altijd moeten eten ondanks dat er een machine is die voor hem presteert.
Dat bedoel je toch?

DJ schreef:
Het paard -of de os- is al duizenden jaren de agrarische hulp van de mens. Meer bewijs lijkt me niet nodig voor duurzaamheid. Landbouwtrekkers bestaan honderd jaar. Een groot nadeel van die dingen is dat ze niet zelf genezen als ze ziek zijn. Laat staan reproduceren.

Zelf heb ik een trekkertje uit de begin jaaren tachtig en hij werkt nog steeds voor me, 35 pk ofzo.

Hoe vergelijk ik dat met dezelfde paarden -hoeveelheid -krachten?
En de tijd en onderhoud.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Dutch John » 13 mar 2013, 09:11

Ik heb er één uit 1962. Wordt qua onderdelen al een stuk lastiger. Deze winter is ie ingezet om een deel van het kaphout naar huis te halen. Met een dramatisch effect op de EROEI, vergeleken met de spierkracht aangedreven fietskar.... Nu had ik nog brandstof staan, maar is die eenmaal op, dan gaat de trekker eruit.

Een 35 pk trekker vervangt geen 35 paarden. Eerder 2 of 3. Een trekker dient dus alleen het gemak en bespaart tijd. Hij brengt zeker geen rijkdom. Hier zijn de keuterboertjes met een beperkt en vooral oud machinepark rijker dan diegenen die constant met het allernieuwste over de weg racen. Vooral die ouwe boerkes zonder auto zijn veelal miljonair, terwijl de moderne agrariër langer door zal moeten werken om het geleende geld voor de machines af te betalen. Wie is dan de gek? Schaalvergroting is niet altijd een positieve spiraal. Misschien wel geweest, maar dat gaat een keer draaien.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien » 13 mar 2013, 09:41

Jan. schreef:OBL schreef:
Precies Jan, alleen het complete traject van 'Zon' tot 'Voedsel door de mens geconsumeerd' is belangrijk.
Bij elke vergelijking moeten we dit complete traject in ogenschouw nemen.

OK daar hebben jullie gelijk in de mens zal ook altijd moeten eten ondanks dat er een machine is die voor hem presteert.
Dat bedoel je toch?
Nee, ik bedoel de efficientie van het traject.
Hoe veel zonne energie wordt in bruikbaar voedsel omgezet.

Bijvoorbeeld: Zon -> gras -> paard -> voedsel-voor-de-mens
En zet daar tegenover: Zon -> zonnepaneel -> elektromotor -> voedsel-voor-de-mens
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door kockie » 13 mar 2013, 09:48

Kun je me vertellen hoe je van een elektromotor naar voedsel komt? Dat is voor mij een missing link.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door deleted » 13 mar 2013, 09:54

land+zon+afvalstoffen van mens en paard ---->voedsel voor mens én paard ----> afval en arbeid dat via land en zon weer wordt omgezet.
Vernieuwing van mens en paard en planten is ook inbegrepen.

Dit is een gesloten cyclus. De hoeveelheid zon en de hoeveelheid land zijn wel marges die de schaalgrootte beperken/bepalen.
Maar het werkt.
Bijna een perpetuum mobile, enkel de energie van de zon moet toegevoegd worden om het systeem in stand te houden.


Nu mag je de oefening ook eens maken voor de technologische variant.
Waar komt de energie vandaan om het zonnepaneel te maken ?
Waar komt de vernieuwing van het zonnepaneel vandaan ?
Wat gebeurt met de afvalstromen ?
Niet dat het niet een tijdje kan werken. Dat kan het wel. Maar het houdt wel op als de eeuwenoude opgeslagen zonne-energie in de ondergrond 'geoogst' is.
Ook de afvalstromen worden momenteel niet in rekening gebracht.
Dat laatste heeft al veel vruchtbaar landoppervlakte, fauna en flora gekost.
Een dure rekening als straks de historische voorraden op zijn (of heel schaars zijn) en het weer van de cyclus zon-land-flora-fauna moet komen ...

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien » 13 mar 2013, 10:19

kockie schreef:Kun je me vertellen hoe je van een elektromotor naar voedsel komt? Dat is voor mij een missing link.
Het is niet mijn bedoeling om hierop te concentreren. Het gaat mij om het principe dat we altijd de gehele keten moeten bekijken. Concentreren op 1 aspect geeft vrijwel altijd aanleiding tot foutieve conclusies.


Btw: Of een paard nu werkt of een elektromotor werkt maakt niet uit voor het eindproduct.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door deleted » 13 mar 2013, 10:30

Jan. schreef:Ik weet dat ik tegen een hier gangbare mening inga.
Land en zonlicht zijn ten diepste de enigen die man en paard voeden.
Maar wie voed het land?
Een mens en ook een paard haalt zijn of haar, of andersom de benodigde calorieën uit voedsel.
Wie verzorgd dat voedsel en wat kost dat aan inspanning omgerekend in kw/h
Mensen en dieren produceren organisch mest. Dit voedt, mede met hun arbeid, het land. Eventueel ook groenbemesters.
De efficiëntie is dat 1 persoon ongeveer zichzelf en 5 anderen in leven kan houden. Daar is een bepaalde hoeveelheid zon en een bepaalde hoeveelheid land voor nodig. Dus is dat zowel beperkt en ook beetje streekgebonden. In Nederland spreek je dan over 1 à 2 hectare in dit geval (6tal personen). Overigens makkelijker zonder, dan met paard voor deze schaalgrootte.
Dit kan, mits goed beheer, eindeloos blijven werken en behoeft geen externe aangevoerde energie of grondstof.
Natuurlijk kan je je in enkele zaken specialiseren en een ruilhandel opzetten met anderen. Zolang de input en output van het land komen en gaan blijft de keten gesloten.

Daarnaast zet men een landbouwmachine stil..... dan kost die machine mits afbetaald niets meer.
Ook stilstaand verouderd de machine. De energie voor het maken van de machine komt niet van het land en niet van de zon. De energie om de machine te laten werken evenmin. De grondstoffen ook niet. Het afval dat overblijft als de machine definitief 'opgebruikt' is, kan niet verwerkt worden door het land en blijft daar dus een belasting vormen. Stel dat je de machine 'ruilt' met opbrengst van je land, hoeveel land kost dan de machine ?

Mits afbetaald, want dat is in een zeldzaam geval niet meer het geval.
Laten we de lease en economie stimulerende constructies even achterwege laten.
Je moet een ondercheid maken tussen een geld-rendement en een energie-rendement.
Paarden[kracht].
Vraag eens aan zo'n paardenmeisje wat de verzorging van een paard nu exact kost.
Meestal verzorgen die meisjes hun paardje beter dan hun man. :lol:
laten we het de boer, landbouwer vragen.
Dat is weer het geld-verhaal.
Een paard heeft ongeveer 1 hectare goed beheerd weiland nodig om te leven en arbeid te kunnen leveren. Daarmee is alles gedekt, blijft er geen afval achter en is de vernieuwing (mits enige samenwerking met de paarden van de buren) inbegrepen.
Maar laat ons niet op de paaren focussen. Een zelfvoorziener die enkel tot doel heeft om zijn gezin te onderhouden heeft strikt genomen geen paard nodig.
Een paard komt als efficiënte werkkracht pas in beeld op een schaal waarbij professionele boeren het eten uitruilen voor goederen van ambachtslui in een stadsomgeving bijvoorbeeld.
Zelfvoorzieners kunnen makkelijk uit met 1 paard op een 10-tal zelfvoorzieners.


Ik denk dat het paardje dan meer kost dan de landbouwmachine.
Want het paard vraagt voedsel energie en inzet, ook als het stilstaat. Nutteloos is zeg maar.
Het zal na afschrijving, dood dus, wat opleveren als voedsel voor de mens. Of mag ik dat niet rekenen? Hoe ouder het paar dhoe lekkerder en eiwitrijker het vlees, maar dat terzijde.
Dan rekenen we de schrootprijs en restwaarde voor onderdelen van de landbouwmachine ook niet.
Weerom reken je enkel in een munteenheid. En de winst zit al voorgebakken in het feit dat 2 liter olie evenveel energetische inhoud heeft als 1 maand menselijke arbeid.
Dit zal zo blijven zolang de olie beschikbaar is.
Daarna is deze redenering niet eens meer van tel.
Het enige waarover we kunnen discussieren is hoelang dit gaat duren 5 jaar, 10 jaar , 50 jaar ?
Ik kan de hedendaagse economen niet maar volgen. [ ik volg ze wel maar ze redeneren op peuternivo]

Toch draait de lanbouw en voedselvoorziening puur om de centen en tot verbazing van vriend en vijand draait de landbouw met name de akkerbouw opperbest. Voed jou en mij en vele anderen. Ondanks de vele opgelegde belastingen en ondanks de stimuleringsmaatregelen, subsidie's.
Zijn wij nou gek of ben ik en jij nou gek.
2 liter olie = 1 maand arbeid.
Blijft gelden. Maar blijft daarom ook een verhaal met een eind.
Ik daag je uit om iets beters te verzinnen.
Ik daag jou uit om jou alternatief eens door te rekenen aan de huidige prijs en beschikbaarheid van energie en grondstoffen.
Dezelfde oefening voor de beschikbare energie en grondstoffen achter 5 jaar.
Vervolgens achter 10 en 20 jaar.
En het gaat me niet om het precieze jaartal. Maar het is denk ik toch voor iedereen wel duidelijk dat we rond het jaar 2000 een kaap hebben gepasseerd en dat sindsdien de (energie)vraag groter is dan het aanbod.
Vandaar ook de permanente prijsstijgingen.
Prijsstijgingen zijn eigenlijk maar het begin. Een volgende fase zal schaarste worden. (5-10-20 jaar ? kunnen we over discussiëren , maar is eigenlijk een detaildiscussie)
G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien » 13 mar 2013, 10:40

Gandalf schreef:land+zon+afvalstoffen van mens en paard ---->voedsel voor mens én paard ----> afval en arbeid dat via land en zon weer wordt omgezet.
Vernieuwing van mens en paard en planten is ook inbegrepen.

Dit is een gesloten cyclus. De hoeveelheid zon en de hoeveelheid land zijn wel marges die de schaalgrootte beperken/bepalen.
Maar het werkt.
Bijna een perpetuum mobile, enkel de energie van de zon moet toegevoegd worden om het systeem in stand te houden.


Nu mag je de oefening ook eens maken voor de technologische variant.
Waar komt de energie vandaan om het zonnepaneel te maken ?
Waar komt de vernieuwing van het zonnepaneel vandaan ?
Wat gebeurt met de afvalstromen ?
Niet dat het niet een tijdje kan werken. Dat kan het wel. Maar het houdt wel op als de eeuwenoude opgeslagen zonne-energie in de ondergrond 'geoogst' is.
Ook de afvalstromen worden momenteel niet in rekening gebracht.
Dat laatste heeft al veel vruchtbaar landoppervlakte, fauna en flora gekost.
Een dure rekening als straks de historische voorraden op zijn (of heel schaars zijn) en het weer van de cyclus zon-land-flora-fauna moet komen ...

G
Helemaal met je eens Gandalf.
De complexiteit is enorm.
We kunnen dus alleen terugvallen op wat we weten.
Economie is een optimerende machine, schaalvergroting heeft tot hogere efficientie geleid, daar was een economische drive voor.
Dit was al gaande voor olie überhaupt ontdekt werd. Toen de eerste landbouw bedreven werd. Toen was er nog sprake van een soort permacultuur/foodforest soort van landbouw. Zien we tegenwoordig bij sommige stammen nog.

In het westen is de ontwikkeling met name sinds de industriele revolutie doorgeslagen.

Mijn vraag is dus eigenlijk: welk niveau van schaalvergroting is tegenwoordig (gezien de knowhow op alle gebieden) het meest efficient?

Ik vind de aanname (die ik vaak impliciet tegenkom) dat we weer terug moeten naar 1800 (of zoiets) te gemakkelijk. Ik geloof daar niet in. Er zal een mix gevonden worden tussen oud en nieuw. Het is IMO absolut mogelijk dat LED lampen tegelijk met paardekracht gebruikt gaan worden. Zeilschepen met high-tech zeilen, computer geoptimeerd, satelliet gestuurd. Dichtbevolkte steden, maar ook levendigere dorpen. Ma & Pa winkels samen met hi-tech lokale productie centra (bijvoorbeeld 3D printing). Zelfvoorziening zal imo een randverschijnsel blijven, ook al zal het aandeel spierkracht in de landbouw toenemen.
De grote wildcard is hierbij de rol van de overheid, dus de collectieve wil van de bevolking. Ik weet absoluut niet hoe ik deze factor moet inschatten.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door deleted » 13 mar 2013, 10:49

Een ecologisch systeem(permacultuur ?) is in staat met louter zonne-energie hogere energieniveau's te bereiken.
Na verloop van tijd is de teeltlaag dikker, de bomen groter(hout), méér vruchten per boom.
Niet eindeloos, maar toch met een winstmarge.

Welke technologie kan dat ?
Men beweert het wel eens van zonnepanelen en ledlampen.

Ik koop twee zonnepanelen en met de energie daarvan maak ik een derde ?
Eeuu hh ...

Probleem is dat we ons rijk rekenen.
We rekenen hoeveel een zonnepaneel of ledlamp besparen. Met die virtuele besparing gaan we bereken wanneer we ze 'terugverdiend' hebben of waneer we 'virtueel' genoeg bespaard hebben om een derde te kopen.
We vergeten echter dat we ook hier niets anders gedaan hebben dan geconsumeerd.
Optimaler geconsumeerd misschien wel, maar nog steeds enkel geconsumeerd.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien » 13 mar 2013, 11:06

Gandalf schreef:Een ecologisch systeem(permacultuur ?) is in staat met louter zonne-energie hogere energieniveau's te bereiken.
Wat bedoel je met energie niveau's?

Ik denk aan productie, energie is alleen een middel tot productie. Het eindproduct is in eerste instantie voedsel voor de mens, en daarna ook voor alle secundaire zaken.

Afgezien van het efficientie verhaal zijn er ook energie bronnen die niet direct van de zon afhankelijk zijn. Geothermische energie bijvoorbeeld, en kernenergie. Bovendien hoeven we ons niet tot de aarde te beperken.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door deleted » 13 mar 2013, 11:24

OBL-Rien schreef:Wat bedoel je met energie niveau's?
Een ecologisch systeem is n staat de zonne-energie op te vangen en om te zetten in voor mensen nuttige vormen zoals:
Gandalf schreef:de teeltlaag dikker, de bomen groter(hout), méér vruchten per boom.
Bij goed beheer heeft het 'erf' niet alleen de eigenaar onderhouden, maar erven de erfgenamen ook nog eens een rijker en vruchtbaarder 'erf' dan de starter.
Geothermische energie bijvoorbeeld, en kernenergie.
Geen van twee beheersen we. Het eerste kost enorme investeringen voordat er iets geoogst wordt. Het tweede is afhankelijk van schaarse en eindige grondstoffen. De 'winst' die kernenergie maakt is een vorm van diefstal op de volgende generaties, want de energie die nodig zal zijn om het huidige afval op te slaan en te verwerken wordt niet ingerekend...
(misschien is de energie in de toekomst die dit zal vergen zelfs niet meer beschikbaar !)
Bovendien hoeven we ons niet tot de aarde te beperken.
Dat begrijp ik niet.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien » 13 mar 2013, 12:26

@Gandalf

Energie niveau's: Ok, dan bedoelen we dus hetzelfde. Productie.

Wat betreft de aarde; we kunnen bijvoorbeeld producten maken op de maan.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Zoete inval
Berichten: 71
Lid geworden op: 27 jan 2013, 17:52

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Zoete inval » 13 mar 2013, 13:02

Ah, en hoe komen we daar? En het water, hoe gaan we daar verbouwen?

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door benthuis » 13 mar 2013, 13:57

OBL-Rien schreef:Wat betreft de aarde; we kunnen bijvoorbeeld producten maken op de maan.
Prima, zullen we dan eerst kijken of we het op dit bolletje netjes voor elkaar kunnen krijgen?
Voordat iemand ons wijs gaat maken dat het (financieel) interessant is om 100.000.000.000 eenheden energie te gebruiken om er 5 naar de maan te slingeren...
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Plaats reactie