Complexiteit versus ...

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Complexiteit versus ...

Bericht door deleted » 15 jan 2013, 00:01

DJ haalde het al aan in z'n draadje over EROEI: "Complexiteit"

Zonnepanelen, buffervaten, kilometers leiding, isolatie , lambdawaarde, TLV, WKK, ...
Hoeveel heb je nodig om ecologisch en gelukkig te zijn?

Zou er ook een andere manier zijn om het probleem aan te pakken ?

In dit topic zou ik wat voorbeelden willen plaatsen van mensen/culturen die het probleem anders definiëren en bijgevolg ook tot andere oplossingen komen.

Eerste voorbeeld:


G

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7486
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door kockie » 15 jan 2013, 09:12

Je onderschrift komt er ook nog in voor. Het is pure eenvoud zo, mooi om te zien, maar niet zoals ik zou kunnen leven.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door Dutch John » 15 jan 2013, 09:15

Wij zijn zover nog niet. Maar wel onderweg. Ik loop steeds vast, omdat zelfvoorziening (ons streven) met behoud van 21ste eeuws comfort heel veel spullen en apparatuur eist. Die zelfvoorziening blijft. Gevolg is dat we langzaam van dat comfort gaan inleveren. Daar waar velen nu kiezen om de cv te gaan uitrusten met vergassers en enorme buffers, gaan wij afscheid nemen van de cv als SWW op een eenvoudige manier via het houtgestookte fornuis gerealiseerd is.

Zo'n "tiny home" kun je natuurlijk ook maken in een groot huis. Voor ons betekent dat een driekamerappartement in boerderij van 1.200 m3. Eigenlijk zoals het was, destijds in 1933, toen het gebouwd werd.... Waarschijnlijk brengt het een halvering van het energieverbruik. Toch iets om rekening mee te houden. Zeker in een dichtbevolkt land als Nederland kan houtkrapte ontstaan. In Duitsland zijn al regio's waar bosbeheerders een limiet zetten op de verkoop van hout, omdat anders de bossen interen.

De mensen in het filmpje zijn duidelijk geen zelfvoorzieners. Koken in een open haard kan, maar blijft beperkt tot een stoofpotje. Brood bakken en braden wordt al lastiger. Geen plek voor een uitgebreide provisiekast of -kelder. Waarschijnlijk mensen die zeer eenvoudig leven, maar afhankelijk zijn van een auto en supermarkten. Iets meer ruimte en spullen voor eigen voedselproductie en -conservering maakt je onafhankelijker van vervoer en supermarkten. Het is zoeken naar een balans.

Als ik nog eens opnieuw zou mogen bouwen, dan is dit mijn ideaal: http://vimeo.com/28848933 Het boshuis van Ben Law.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

ritsaert snijder
Berichten: 4322
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door ritsaert snijder » 15 jan 2013, 10:15

Ik streef ernaar om de complexiteit en de consumptie (alle consumptie) te beperken. Maar dat inzicht heb ik een pas een jaar. En het vereist heel veel meesterschap om eenvoudig en simpel te leven. Daarnaast streef ik naar een rijk leven. Het vergt veel denkwerk om simpel en rijk te leven. Dat maakt het dan weer wel complex.

Ik wil best samen werken met andere mensen en afhankelijk van ze zijn. Bevalt met tot nu toe prima en ik zou het moeilijk zonder kunnen. Zelfvoorziening is voor ons geen doel. Of mis ik daarin iets?

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1189
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door benthuis » 15 jan 2013, 17:35

Hm, het volgende filmpje werd me ongevraagd aangeboden als voorafje van de video van DJ.... :roll:
http://www.youtube.com/watch?v=NtNET1plYxs
Is idd ook een oplossing voor het stroomprobleem (hoewel niet de mijne)
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Dutch John
Berichten: 4482
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door Dutch John » 15 jan 2013, 20:02

Hmm, ik krijg dat discutabele voorafje niet. Zouden ze weten dat zoiets bij ons niet te slijten is?!

Ritsaert,

Natuurlijk kun je eenvoudig leven zonder zelfvoorziening. Voor ons begon het met eenvoudig en sober leven. Daardoor krijg je een zee van vrije tijd, want je hoeft niet (veel) meer te werken. En die tijd ga je vanzelf invullen met vertier dat eerder wat oplevert, dan geld kost. Zelfvoorziening is daardoor een logisch gevolg. Geldt niet voor iedereen, maar je ziet de combinatie vaker. En natuurlijk blijf je altijd afhankelijk van anderen. Daar is niets mis mee, zeker als die afhankelijkheid wederzijds is.
Een andere richting van eenvoudig leven kan die van het spiritualisme zijn. Kun je ook aardig wat tijd in kapot maken.

Voor een buitenstaander mag zelfvoorziening complexer lijken dan het plukken van de geneugten van de moderne maatschappij. Maar de fundamenten van het modernisme zijn slechts smal en het complexe systeem is kwetsbaar. Alle complexe systemen zijn kwetsbaar. Neem een E-reader of een gewoon boek. Makkelijk, zo'n hele bibliotheek in een plat doosje. Maar als ie op de keien valt, heb je elektronisch schrot.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

David86
Berichten: 2025
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door David86 » 15 jan 2013, 20:58

In het kader van de ecologie is zelfvoorziening niet strikt noodzakelijk denk ik. Of je je sla zelf teelt of het van de buurman koopt of met hem ruilt voor iets wat jij zelf maakt is om het even qua uitstoot e.d. denk ik. Er zijn uiteraard legio redenen te noemen om wel voor zelfvoorziening te kiezen, maar dat is een ander gesprek.

Ontevredenheid kost nog het meest, zowel financieel als ecologisch. Eenvoud is mijn inziens de sleutel naar een duurzame wereld. Op het gemakje naar die eenvoud toe werken lijkt mij de beste weg. Cold turkey zou het niet de voldoening brengen die het doet als je er gelijdelijk aan in op gaat.

Complexiteit is op zichzelf al een milieu onvriendelijk geheel vanwege de energie die er in gaat zitten. Energie om het te verzinnen, energie om het te bouwen en energie om het te onderhouden.
6 CO2 + 6 H2O ------> C6H12O6 + 6 O2 , tenminste, daar komt het allemaal wel aardig op neer.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door Tim » 15 jan 2013, 21:27

Ha,

Ik heb toch echt meer rommel nodig. Mag een pak stro zijn of zo, dit lijkt wel een ziekenhuis.

Dan zou ik prima zo kunnen leven.

Tim :mrgreen:

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door account verwijderd » 15 jan 2013, 22:38

@Gandalf,

Mooi topic,

In dit topic zou ik wat voorbeelden willen plaatsen van mensen/culturen die het probleem anders definiëren en bijgevolg ook tot andere oplossingen komen.

Daar draag ik aan bij....

Zonnepanelen, buffervaten, kilometers leiding, isolatie , lambdawaarde, TLV, WKK, ...
Hoeveel heb je nodig om ecologisch en gelukkig te zijn?


Ik zal je zeggen dat de huidige turbo kachel ontwikkeling belangrijker vindt dan het hebben van een huis.
Ik zou deze ontwikkeling nooit willen missen.
Dat komt omdat ik nu eindelijk het idee heb dat ik aan de toekomst bouw.
Met de stoomkachel ook wel, maar dat is deels een complex verhaal door alle toeters en bellen die met stoom temaken hebben. (voedingspomp, condensor, heel de rattaplan)
Iets simpels met heel veel energie.
Alleen het bouwen, het uitvinden, dat is achteraf makkelijker gezegd dan gedaan.

De makkelijkste weg is voor mij 10.000 euro zonnepanelen kopen, daar geloof ik ook wel in.
Ik zie de ontwikkeling van wkk op stukhout ook als een bijdrage aan de bevolking. Een doel in het leven. :mrgreen:
Een bijdrage aan het hebben van een betere toekomst voor mensen, ook in arme landen, waar ze met dit ding water kunnen op pompen, en
weet ik veel wat kunnen doen, het is zo simpel, alleen autonoom opstarten, daar ben ik nu druk mee, maar dat gaat lukken. :mrgreen:
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door deleted » 21 jan 2013, 20:56

Of enige complexiteit behouden , maar toch besparen.

8 kamers en toch slechts 40m² te verwarmen:

http://vimeo.com/55389782

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door deleted » 22 jan 2013, 10:46

Is een complex systeem ook effectief ?
De vraag moet niet altijd louter technisch gesteld, maar kan ook maatschappelijk gesteld worden.

Is een complexe maatschappij effectiever ?
En zo ja voor wie ?

http://www.oxfam.org/en/pressroom/press ... four-times

G

ritsaert snijder
Berichten: 4322
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door ritsaert snijder » 22 jan 2013, 13:53

G,
Kan je dan iets zeggen over de effectiviteit van een maatschappij?
RS
groet!

Ritsaert

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door OBL-Rien » 22 jan 2013, 15:31

Gandalf schreef:http://www.oxfam.org/en/pressroom/pressrelease/2013-01-19/annual-income-richest-100-people-enough-end-global-poverty-four-times


Ik heb begrip voor het sentiment, maar dit statement van Oxfam is imo onjuist.
De rijkste personen in de wereld zijn de rijkste om een reden. En zolang die reden blijft bestaan is het (waarschijnlijk) onmogelijk om honger op te heffen.

Ik vind het nogal simplistisch gedacht dat honger een geldproleem is. Dat dus oplosbaar zou zijn door ergens meer geld te halen. Dat is het type simplistisch denken dat tot problemen voert ipv deze oplost.

Honger is principieel een onbalans tussen voedsel aanbod en vraag. Door alleen op de aanbod kant te letten komt men snel tot de conclusie dat honger is op te lossen door meer voedsel te kopen.
Maar zoals ook de geschiedenis ons leert, dat creeert enkel een afhankelijkheid van de geldstroom (en voert daarboven tot een bevolkingexplosie). En als er ergens een geldstroom ontstaat, dan komen de gieren eropaf. En die gaan flink winst maken.

Gemakkelijke oplossingen zijn er niet, en vaak zal men moeten kiezen tussen pijn nu of veel meer pijn later. (En elke politicus tegenwoordig zal kiezen voor veel meer pijn later.)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door deleted » 22 jan 2013, 17:06

OBL-Rien schreef:De rijkste personen in de wereld zijn de rijkste om een reden.

En de armsten zijn dan ook de armsten om een reden ?

Aan welke reden had je gedacht ?

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Complexiteit versus ...

Bericht door OBL-Rien » 23 jan 2013, 09:00

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:De rijkste personen in de wereld zijn de rijkste om een reden.

En de armsten zijn dan ook de armsten om een reden ?

Aan welke reden had je gedacht ?

G


Pricing power.

Die bestaat op meerdere manieren: uniek product, relaties, wetgeving (herhaling van relaties), bezit uit erfenis. Misschien mis ik er nog een paar?

Niemand wordt rijk door hard werken alleen. Er is altijd een extra factor nodig. Het westen drijft vooral op wetgeving en bezit uit erfenis.

Laat je deze factoren bestaan, dan kun je honger niet oplossen, ongeacht hoeveel geld je er tegenaan smijdt.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie