Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 23 Sep 2017, 04:57

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Auteur Bericht
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 23 Jan 2013, 13:33 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1882
Wat je met bezit uit erfenis bedoelt is me niet helemaal duidelijk. Als je aan successierechten denkt, dan krijg je het idee van een verschrikkelijk graaiende overheid niet meer uit je hoofd. Belastinggeld is tegenwoordig per definitie slecht besteed.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 23 Jan 2013, 14:04 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
pelletpower schreef:
Wat je met bezit uit erfenis bedoelt is me niet helemaal duidelijk. Als je aan successierechten denkt, dan krijg je het idee van een verschrikkelijk graaiende overheid niet meer uit je hoofd. Belastinggeld is tegenwoordig per definitie slecht besteed.


Successierecht is voor ons smucks. De mensen met invloed kennen geen successierechten.

Maar met bezit uit erfenis bedoel ik eigenlijk veel meer. Heel veel van de westerse "voorsprong" op de rest van de wereld komt uit erfenis. Doordat onze voorouders een voorsprong hebben opgebouwd genieten wij deze nog steeds. Ik doel hier met name op de overheersing van de derde wereld landen.
De rijkdom (vaak op manieren verkregen die tegenwoordig als immoreel gelden) wordt derde wereld landen voorgehouden om hun overheden te corrumperen. Zodat zij dit verschil in rijkdom in stand houden.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 00:32 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
ritsaert snijder schreef:
G,
Kan je dan iets zeggen over de effectiviteit van een maatschappij?
RS


Ik weet niet of ik de vraag goed interpreteer.
Als je een maatschappij als 'systeem' beschouwt is het de vraag naar effectiviteit dezelfde als bij een ander systeem. (een technisch systeem of een programmeercode bijvoorbeeld)
Maw Is het systeem doeltreffend? Dit is dan de vraag naar de uitkomst: worden de doelstellingen gerealiseerd ?

Je zou nog een stapje verder kunnen gaan en de vraag naar efficiëntie stellen.
Worden de doelen ook efficiënt gerealiseerd ? (Kon hetzelfde gerealiseerd worden met minder tijd, middelen en energie ?)

Maar laat ons het eerst houden op "effectivieit".
Onze maatschappij heeft, denk ik, (als ik me m'n schoollessen goed herinner en het gewauwel van de politici geloof) als doelstelling welzijn en welvaart voor iedereen te creëren.
Dan denk ik dat het systeem niet effectief is. Het doel wordt niet voor iedereen bereikt.

Maar nu zal de discussie uiteraard verschuiven naar de 'doelstellingen van een maatschappij'...

G


Laatst gewijzigd door Gandalf op 24 Jan 2013, 00:39, in totaal 2 keer gewijzigd.

Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 00:38 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
@Rien,

Eigenaardig genoeg lees ik in jouw betoog hetzelfde als in de text van Oxfam. Hooguit de bewoordingen verschillen.
Ze hebben het toch ook over een systeemfout ?

Ik heb niet de indruk dat ze het probleem verengen tot 'geld geven'.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 09:06 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
Gandalf schreef:
Eigenaardig genoeg lees ik in jouw betoog hetzelfde als in de text van Oxfam. Hooguit de bewoordingen verschillen.
Ze hebben het toch ook over een systeemfout ?

Ik heb niet de indruk dat ze het probleem verengen tot 'geld geven'.


Over de systeemfout zijn we het eens.
Voor de rest zie ik niet veel overeenkomst tussen de approach van oxfam en dat wat ik voorsta, maar misschien ken ik oxfam niet goed genoeg.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 12:05 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Rien,

Ben ook geen specialist in Oxfam. Voor zover ik weet hebben ze de wereldwinkels opgericht en promoten ze de eerlijke handel.

Maar het gaat nu toch enkel om de tekst.
Hierin zie ik toch een gelijkaardige visie als waar jij voorstaat:
Oxfam schreef:
“In a world where even basic resources such as land and water are increasingly scarce, we cannot afford to concentrate assets in the hands of a few and leave the many to struggle over what’s left.”
Members of the richest one per cent are estimated to use as much as 10,000 times more carbon than the average US citizen.


OBLRien schreef:
Pricing power.

Die bestaat op meerdere manieren: uniek product, relaties, wetgeving (herhaling van relaties), bezit uit erfenis. Misschien mis ik er nog een paar?

Niemand wordt rijk door hard werken alleen. Er is altijd een extra factor nodig. Het westen drijft vooral op wetgeving en bezit uit erfenis.

Laat je deze factoren bestaan, dan kun je honger niet oplossen, ongeacht hoeveel geld je er tegenaan smijdt.


NB Ter info over Oxfam van hun site geplukt:
Citaat:
Over ons
Oxfam-Wereldwinkels is een democratische vrijwilligersbeweging die door haar strijd voor een rechtvaardige wereldhandel opkomt voor ieders recht op een menswaardig leven.
Oxfam-Wereldwinkels is de voornaamste organisatie voor eerlijke handel in België.

Via campagnes, acties en vormingen sensibiliseert ze het publiek rond onrechtvaardige wereldhandel.
Ze lobbyt bij overheden en bedrijven om iets aan die onrechtvaardigheid te doen.
Met de verkoop van producten van eerlijke handel biedt ze consumenten een concreet alternatief. De winkels verkopen zowel voedingsproducten als artisanaat van eerlijke handel.

Dit alles wordt gerealiseerd door:

Een netwerk van producenten in het Zuiden
Een netwerk van wereldwinkels en vrijwilligers in Vlaanderen
Oxfam Fairtrade: groothandel in voedingsproducten van eerlijke handel
Samenwerking: nationaal en internationaal


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 12:27 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
@Gandalf

Het ligt waarschijnlijk ook een beetje aan onze brillen :)

Citaat:
Ze lobbyt bij overheden en bedrijven om iets aan die onrechtvaardigheid te doen.


Hier gaat imo Oxfam de mist in. Ze bedoelen het ongetwijfelt goed, maar hiermee behaal je nooit een goed resultaat. Geluk kun je niet afdwingen. Maar over dit thema liggen we wel vaker dwars op elkanders rails :fff

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 12:36 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Rien,

Het zou kunnen dat we in finaliteit een andere basisvisie hebben wat betreft de verhouding individu-collectief.

Maar Oxfam doe je echt tekort door er één aspect uit te lichten.
Hun hoofdbezigheid is wel zeer concreet en praktisch.
Ze ondersteunen kleine ondernemers in het arme Zuiden door ze een afnalme en een eerlijke prijs te garanderen.(contractueel)
Ze hebben in België winkels opgezet om deze produkten te verkopen.
De kosten worden gedrukt door met vrijwilligers in de winkels te werken ipv de producenten uit te buiten. Op die manier blijft het concurrentieel in vergelijking met reguliere winkels en produkten.

Het "lobby-werk" bestaat trouwens hoofdzakelijk op het aanklagen (via publieke campagnes) van onmenselijke arbeidsomstandigheden in het zuiden door de Multinationals.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2013, 12:58 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
Gandalf schreef:
Rien,

Het zou kunnen dat we in finaliteit een andere basisvisie hebben wat betreft de verhouding individu-collectief.

Maar Oxfam doe je echt tekort door er één aspect uit te lichten.
Hun hoofdbezigheid is wel zeer concreet en praktisch.
Ze ondersteunen kleine ondernemers in het arme Zuiden door ze een afnalme en een eerlijke prijs te garanderen.(contractueel)
Ze hebben in België winkels opgezet om deze produkten te verkopen.
De kosten worden gedrukt door met vrijwilligers in de winkels te werken ipv de producenten uit te buiten. Op die manier blijft het concurrentieel in vergelijking met reguliere winkels en produkten.

Het "lobby-werk" bestaat trouwens hoofdzakelijk op het aanklagen (via publieke campagnes) van onmenselijke arbeidsomstandigheden in het zuiden door de Multinationals.

G


Wees gerust Gandalf, we hebben zelfs al in Oxfam winkels ingekocht, en ik waardeer het werk dat ze doen.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2017, 08:01 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4469
Een aardbeienmetafoor. Stel je wilt een kilo aardbeien. Gaat naar de winkel, tikt 5 euro af en gaat met je bakje naar huis. Naast de tijd van ophalen (half uur?), moet je ook voor die 5 euro werken. Nu is de totale belastingdruk voor een werknemer al gauw 60%, los van de kosten die je moet maken om te mogen werken (denk aan vervoer). Die 60% omvat loonbelasting, maar ook btw, accijnzen (benzine) en sociale heffingen. Dus moet je 12,50 euro verdienen om een kilo aardbeien te kunnen kopen. Voor de gemiddelde werknemer een half uur. Al met al kost die kilo al snel een uur van je tijd. Op zich nog niet zo erg. Tijd genoeg, nietwaar? En je was met je gedachten gedurende dat half uur werken helemaal niet bezig bij het kopen van een kilo aardbeien, dus die pijn heb je niet gevoeld. De ingebouwde afstandelijkheid en indirectheid van de moderne maatschappij.
Veel bezwaarlijker is het onzichtbare voortraject van de aardbeien. Waarschijnlijk geteeld op substraat, gekoeld vervoerd naar een veiling, een centraal magazijn, de supermarkt en uiteindelijk naar je koelkast. Elke handeling geschiedt met apparaten die ieder een eigen complexe voorgeschiedenis kennen. Denk aan de fabrieken om ze te bouwen. Fabrieken die ook weer gebouwd zijn. Hebben we nog niet gesproken over geëxternaliseerde kosten.
Alles voor het gemak van de mens.

Zo kan het ook: je plant een paar aardbeiplanten ergens waar plek is. Bij voorkeur laat je ze daarna woekeren, zodat je er geen -zelfs minder- werk mee hebt, ook omdat ze tevens als bodembedekker fungeren. En als je een kilo aardbeien wilt, dan trek je daar 10 minuten voor uit. Snel, goede kwaliteit en goedkoop.
Alles voor het gemak van de mens.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Complexiteit versus ...
BerichtGeplaatst: 24 Jan 2017, 13:26 
Offline

Geregistreerd: 03 Feb 2009, 12:50
Berichten: 2363
En van die 5 knoeten voor dat bakje aardbeien gaat ook weer 1 knoet in de haagse bodemloze put...

Je hebt het nog over een bakje aardbeien, maar er is een nog veel sprekender product ter onderbouwing: Ken je het begrip 'stoplichtje'? Denk aan de paprika's. Mooi voor verpakt, 1 rode, 1 gele en 1 groene op een rij in een cellofaantje... Anders verkoopt het niet.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.