EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door JantjeV8 » 28 sep 2015, 06:38

Juist, we zijn gewoon weer terug bij af, 200 jaar terug in de tijd. Toen ging het ook op steenkool.

Dutch John
Berichten: 4516
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 28 sep 2015, 06:52

Is toch een vrij plausibel scenario? Sommige oude mensen verkindsen ook voordat ze sterven. Vergelijk de geboorte, groei en aftakeling van fossiele energie met een mensenleven. Of vergelijk het met andere hoogstaande beschavingen uit de historie. Zelfde patroon.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7651
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door kockie » 28 sep 2015, 07:30

Uit het stukje van Nicole Foss blijft vooral het volgende door mijn hoofd spoken: zonder gemakkelijk beschikbare fossiele energie zaten we nu nog op het niveau van de Romeinen. Moet ik nou Asterix en Obelix als voorbeeld nemen?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door JantjeV8 » 28 sep 2015, 09:11

In ieder vergelijk, qua vervoer dan, wordt enkel brandstof t.o.v. elektriciteit gezet. Maar in hoeverre werken de smeerolieenfabrikanten die technieken tegen? Ineens hoeft er in een elektromotor geen motorolie, vernellingsbakolie, cardanolie etc. Geen verversingen meer, geen filters, en andere toebehoren in de aftermarket meer. Hoe groot zou die impact of vuist zijn?
Er wordt garantie op nieuwe voertuigen gegeven, mits het onderhoud bij de dealer gebeurd. Op dat onderhoud is de verkoop van een nieuw voertuig winstgevend gemaakt. Dat valt compleet weg in de elektroversie.

Dutch John
Berichten: 4516
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 28 sep 2015, 09:33

Nou, de accupakketten gaan zeker niet het leven van de auto mee. Dus onderhoud zal blijven. Cardan- en versnellingsbakolie is op het leven van een auto slechts een geringe factor. Motorolie iets meer, maar ook niet meer zoals vroeger. Ik kan mij voorstellen dat eerder producenten van vloeibare brandstoffen de elektrische auto als een gevaar zien.

Honderd jaar geleden verdween de elektrische auto van de straten vanwege de geringe actieradius en de hoge prijs. Dus wat zijn we in honderd jaar opgeschoten?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 28 sep 2015, 09:34

kockie schreef:Uit het stukje van Nicole Foss blijft vooral het volgende door mijn hoofd spoken: zonder gemakkelijk beschikbare fossiele energie zaten we nu nog op het niveau van de Romeinen. Moet ik nou Asterix en Obelix als voorbeeld nemen?


Je zou het ook op een andere manier kunnen bekijken.
De 'makkelijk' beschikbare fossiele energie zit al tijden op die plek.
Wat er nodig was om ze aan te wenden was een hoger niveau van organisatie en een technisch (a-sociaal; a-moreel)wereldbeeld.
In die zin waren de Romeinen in het Westen wellicht de eerste echte homo technologicus: Ze waren in het Westen zo ongeveer de eersten die via een strikte organisatie en technische verbeteringen (denk aan heirbanen en aquaducten) er in slaagden de (Westerse) wereld als plunderbare voorraadkamer voor de Romeinse (stads)staat te gebruiken.

Dat (technisch)wereldbeeld is sinds de Romeinen niet meer tussen de oren uit te krijgen van de moderne mens.
Techniek schaalt enkel de mogelijkheden en snelheid op. Maar genereert evengoed de voordelen(diensten, produkten) als de nadelen(schaarste, afval, ongelijkheid). Het echte probleem is echter de mens die zijn (morele)grenzen heeft laten vallen en de megamachine van kapitaal en industriële techniek los zijn gang laat gaan: het technisch wereldbeeld.

Daniel Quinn beschrijft deze cultuur van 'Takers' geweldig in zijn boek "Ishmael".

G

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3093
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 28 sep 2015, 10:25

Komt uit dat boek de stelling: "de gevers moeten grenzen stellen, want de nemers doen het niet"?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 28 sep 2015, 10:40

Pietje schreef:Komt uit dat boek de stelling: "de gevers moeten grenzen stellen, want de nemers doen het niet"?


Ik zou het terug moeten lezen om zeker te zijn(ergens als los citaat ?), maar in het algemeen niet neen: hij stelt de 'takers' tegenover de 'leavers'.
Niet de tegenstelling: gevers-nemers.
Takers in de zin van Quinn zien geen 'gevers', maar grondstoffen, potenties, mogelijkheden. Net zoals de romeinen en bijvoorbeeld ook het moderne economisch management geen 'gevers' (werknemers ?) ziet ,maar human resources en dus ook aan human resource management (hrm)doet. (in het beste geval)
HRM: ook zo'n sterk voorbeeld van verstrengeling tussen organsatie(optimalisatie) en wereldbeeld. We kijken wel met veel bewondering naar de resultaten van die organistatie-kwaliteiten (de goedbetaalde hr-manager), maar hebben in het algemeen een blinde vlek voor het achterliggend wereldbeeld (alsook de meegecreëerde (sociale)schade van zoveel hr-optimalisatie)

G

mro
Berichten: 610
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door mro » 28 sep 2015, 11:25

Complexe systemen zijn nu eenmaal gevoelig voor fouten en daar bovenop kunnen ze die fouten lang verborgen houden.

Deze week is het een autofabrikant; sommige spreken al over mogelijk kans op bankroet. Op zich is het nog niet zo erg dat een complex systeem zichzelf kapotmaakt maar de gevolgen voor anderen zijn daarbij ook heel groot: 600.000 banen mogelijk weg, milieuvervuiling, energieverspilling,...

Eigenlijk zou er eens een inventaris gemaakt moeten worden van complexe systemen die momenteel grote invloed hebben op de maatschappij. En dan eens mogelijke scenario's bedenken waardoor deze plots ten onder kunnen gaan.

- Banken: hebben we al eens gehad, volgt mogelijk nog wel eens.
- autofabrikanten: is nu aan de beurt.
- Voedingssector:
- internet
-...

Laat jullie fantasie maar werken :)

JantjeV8
Berichten: 2703
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door JantjeV8 » 28 sep 2015, 12:21

mro schreef: En dan eens mogelijke scenario's bedenken waardoor deze plots ten onder kunnen gaan.


Dus jezelf in de gedachtegang van een boef verplaatsen?
Laatst gewijzigd door kockie op 28 sep 2015, 13:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast

mro
Berichten: 610
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door mro » 28 sep 2015, 13:13

Dat is een mogelijkheid ja. Maar volgens mij zijn er ook oorzaken denkbaar waarbij er niet echt 'een boef' aan te wijzen valt.

Bij de dieselhistorie is het niet moeilijk: daar zijn een aantal mensen(hogere leidinggevenden?) de schuldigen, aandeelhouders (on)rechtstreeks ook.

Volgens mij kan je de meest fantastische scenario's bedenken en dan nog is/wordt de realiteit buiten alle verwachtingen.

Maar we kunnen toch een poging doen :)

Voorbeeldje voor het internet: een groepje programmeurs (van de overheid, maffia, tieners,... mij om het even) maakt een supervirus die er voor zorgt dat geen enkel ip-adres nog bereikbaar is.

De eerste reactie is natuurlijk: dat kan niet, onmogelijk. Maar het valt toch op dat de maatschappij toch voor een groot deel gestuurd wordt door gebeurtenissen die vooraf niet voorspeld waren en compleet onmogelijk leken.

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door pelletpower » 28 sep 2015, 14:20

Tsja, wat kan, ... Dat gaat ook gebeuren, dus zo vreemd is dat niet.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 28 sep 2015, 14:35

mro schreef:De eerste reactie is natuurlijk: dat kan niet, onmogelijk.


Dat is inderdaad altijd het uitgangspunt, maar zo natuurlijk is het helemaal niet. Zoals jezelf en Pellet al aangeven zijn de nadelen/problemen/rampscenario's/ ... heel erg snel te voorspellen/in te beelden/te vrezen...
De vraag is waarom we dan toch meestal al handelen op basis van enkele quickwins ?
Misschien uit een onvermoeibaar vooruitgangsgeloof: dat we de problemen wel zullen oplossen als ze zich stellen ?
En alzo juist te zorgen voor steeds complexere systemen: door steeds meer techniek en wetenschap tegen de nadelen aan te gooien ... steeds meer en andere nadelen creërend ? De megamachine ?
Met dit denksysteem(meer techniek zal het oplossen) bots je nooit op grenzen. De grenzen zijn vanaf de start al verlaten.

NB In dit geval is 'complexiteit' ook eerder gevolg van ons denken en bijgevolg 'op zich' ook niet de oorzaak van de problemen.
En omgekeerd: terug naar eenvoudige systemen 'op zich' zal ook geen oplossing brengen. Immers zolang we ons technisch wereldbeeld aanhangen zullen we al ras weer op zoek gaan naar 'verbeteringen', 'optimaliseringen' enz en binnen de korste tijd groeit de complexiteit weer.

G

mro
Berichten: 610
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door mro » 28 sep 2015, 15:06

Gandalf schreef:
mro schreef:De eerste reactie is natuurlijk: dat kan niet, onmogelijk.


Dat is inderdaad altijd het uitgangspunt, maar zo natuurlijk is het helemaal niet. Zoals jezelf en Pellet al aangeven zijn de nadelen/problemen/rampscenario's/ ... heel erg snel te voorspellen/in te beelden/te vrezen...
De vraag is waarom we dan toch meestal al handelen op basis van enkele quickwins ?
Misschien uit een onvermoeibaar vooruitgangsgeloof: dat we de problemen wel zullen oplossen als ze zich stellen ?
En alzo juist te zorgen voor steeds complexere systemen: door de steeds meer techniek en wetenschap tegen de nadelen aan te gooien ... steeds meer en andere nadelen creërend ? De megamachine ?
Met dit denksysteem(meer techniek zal het oplossen) bots je nooit op grenzen. De grenzen zijn vanaf de start al verlaten.

G


Inderdaad :) Er zijn geen grenzen en het gaat maar door op een alsmaar ruwere weg: de schokken worden steeds groter.

Mogelijk hechten we meer belang aan quickwins omdat we ons inbeelden dat dit onze eigen verdiensten zijn? En negeren we de negatieve schokken omdat we toch niet kunnen voorspellen wanneer en wat er juist zal gebeuren?

Dat we niet kunnen voorspellen wat er zal gebeuren lijkt mij quasi zeker. Basisvraag voor mij is: hoe kunnen we er voor zorgen dat we zo weinig mogelijk last hebben van die onverwachte negatieve gebeurtenissen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 28 sep 2015, 15:41

mro schreef:Inderdaad :) Er zijn geen grenzen en het gaat maar door op een alsmaar ruwere weg: de schokken worden steeds groter.
Niet helemaal mee eens. Er zijn geen grenzen aan het vooruitgangsgeloof. Maar de grenzen die er altijd al geweest zijn, zijn er nog steeds: de beperkingen die we ons zelf opleggen. Van sociale, morele orde. Dan moeten we ze wel terug in ere herstellen en af van het idee dat de werkelijkheid volledig te objectiveren is: te kwantificeren, meetbaar te maken, voor een som geld te verhandelen.

Mogelijk hechten we meer belang aan quickwins omdat we ons inbeelden dat dit onze eigen verdiensten zijn? En negeren we de negatieve schokken omdat we toch niet kunnen voorspellen wanneer en wat er juist zal gebeuren? Dat we niet kunnen voorspellen wat er zal gebeuren lijkt mij quasi zeker.

Mogelijk. Maar men zou ook als uitgangspunt kunnen nemen dat we niet het recht hebben om met het leven/gezondheid van andere subjecten (mensen, dieren en bij uitbreiding ecosystemen) te spelen/gokken ...
Dan draait de gevolgen-logica om.

Basisvraag voor mij is: hoe kunnen we er voor zorgen dat we zo weinig mogelijk last hebben van die onverwachte negatieve gebeurtenissen.
Dat het precieze tijdstip of de magnitude moeilijk voorspelbaar is, maakt een negatieve gebeurtenis nog helemaal niet onverwacht. Ik zou voorstellen om er in de toekomst vanuit te gaan er maximaal last van te hebben, zodat we het ook maximaal kunnen laten meetellen in de beslissingen.

G

Plaats reactie