EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4517
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 03 jan 2013, 20:43

EROEI betekent Energy Return On Energy Input. Men gebruikt ook wel de afkortingen EROI of ROI. Het is een getal dat staat voor het aantal eenheden energie die je terugkrijgt als je er één eenheid instopt.

Het is zo'n afkorting die bijna niemand kent, maar die allesbepalend is voor de economie. Evenveel voor de wereldeconomie als voor de economie van een indiaan uit het Amazonegebied, nog levend in het stenen tijdperk. De term verdient wat meer uitleg. Om te begrijpen hoe we de huidige samenleving hebben kunnen opbouwen, maar ook om bijvoorbeeld verantwoord een gerichte investering voor de toekomst te kunnen doen.

Allereerst een staatje van de EROEI-getallen van een aantal brandstoffen en energieën (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_ret ... _invested; cijfers met een voorbehoud):
EROI Fuel
1.3 Biodiesel
1.3 Ethanol corn
1.6 Solar collector
1.9 Solar flat plate
3.0 Bitumen tar sands
5.0 Ethanol sugarcane
5.0 Shale oil
6.8 Photovoltaic
8.0 Oil discoveries
10.0 Natural gas 2005
10.0 Nuclear (with diffusion enrichment)
12.0 Oil imports 2007
14.5 Oil and gas 2005
18.0 Oil imports 2005
18.0 Wind
20.0 Oil production
30.0 Oil and gas 1970
35.0 Oil imports 1990
35.0 World oil production
50.0 Nuclear (with centrifuge enrichment, with fast reactor or thorium reactor)
80.0 Coal
100.0 Hydro


Nu kun je stellen: och, zolang we boven de 1 blijven, is er niets aan de hand. Dat klopt voor die indiaan. Maar niet voor onze complexe wereld. Uiteindelijk draait het om de netto overgebleven energie, want daar kunnen we leuke, extravagante en complexe dingen mee doen. Een hoge EROEI heeft ons gebracht waar we nu zijn. Ik kan er een lang verhaal van maken, maar Chris Martenson verwoordt het zeer duidelijk met een paar grafieken in het volgende filmpje: http://www.peakprosperity.com/video/235 ... -budgeting

De belangrijkste grafiek -de energy cliff- uit de video nog eens herhaald:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9b/Net_energy_cliff.gif

Welke les kunnen (moeten?) we hieruit leren? De samenleving zal in de toekomst steeds minder complex kunnen zijn. Niet dat we direct naar de EROEI van 1,2 van die indiaan moeten streven; het private leven met een EROEI van 5 kan zeer aangenaam zijn. Nu nog investeren in complexiteit kan, maar niet als het 20 jaar mee moet.

Hoe ingrijpender de beslissing is die je moet nemen, des te belangrijker is het om de factor complexiteit mee te wegen. Over een wegwerpmobieltje (smartphone heet zoiets, geloof ik) hoef je niet lang na te denken. Maar ga je een woning (ver)bouwen, dan beter wat meer denktijd reserveren. Voor opleiding en werk nog meer afwegingen maken.

Afijn, zo zie ik het, na een tijdje heen en weer geslingerd te zijn. Je hoeft het niet met me eens te zijn, als je maar zuivere beslissingen kunt nemen.

Groet,
DJ
Laatst gewijzigd door kockie op 03 jan 2013, 21:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Plaatje verkleind en klikbaar gemaakt, is wat gemakkelijker lezen op smallere monitoren.
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3093
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 03 jan 2013, 20:57

DJ,
ik kan de grafiek niet helemaal doorgronden. Met name de horizontale as kan ik niet helemaal plaatsen. Kun je dat verhelderen?

Verder ben ik het met je eens, hoor! Deze mate van complexiteit is niet lang vol te houden = niet duurzaam.

Ik heb een aantal jaren gehoopt dat de energie eerder op was dan dat het klimaatsysteem in gevaar zou komen. Toch krijg ik steeds meer het idee dat er (helaas) nog zoveel brandstof in de aardlagen opgeslagen is dat redelijk makkelijk te winnen is, dat het nog even duurt voor de klif er echt aan komt (in de orde van 10 jaar). Dat we het klimaat in die tijd helemaal aan gort hebben, gaat het niet makkelijker maken.

Vooruit naar vroeger. ;-)

Peter
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 03 jan 2013, 22:43

DJ,

Op de achterliggene boodschap ga ik even niet in, want mijn onderschrift is deze maand nog steeds "de fles is halfvol".

Maar het technische aspect: Door wie en hoe wordt die eroei bepaald ?
Mij valt bijvoorbeeld op dat voor technische zaken zoals windmolens en zonnepanelen nog een redelijk goede eroei aangerekend wordt.
Houdt dit dan rekening met de produktie die inmiddels naar lage loonlanden is verschoven? Naar landen ook waar milieu-eisen op een laag pitje staan en waar de produktie-energie zo vervuilend is dat we het hier niet zouden dulden.
En zo ja, hoe worden deze zaken dan in een energie-cijfer gegoten ?

Een ander voorbeeld van bij ons: Nucleaire energie: eroei=10.
Zit hier dan ook de verwerking en opslag in van het nucleair afval in de toekomst ?
En zo ja, wordt de energie die daar in de toekomst nog voor nodig zal zijn ook werkelijk daarvoor gereserveerd of enkel op papier aangerekend ?
En de reservering , opslag en vrijwaring van die reserve-energie voor de beheersing van het reeds gemaakte afval heeft ook weer een energiekost. Wordt die ook meegerekend ?

G

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2830
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Tim » 04 jan 2013, 00:14

Sow,

Ik ben momenteel gestopt met verder kijken. Bijvoorbeeld het klimaat: Als je goed doorleest hebben alle inspanningen qua CO2 nil effect of alleen economisch. Ik heb geen zin me verder in te lezen, om tot dezelfde conclusie te komen. De eerste hoofdstukken van de PC reader.

Er gaat echt niets veranderen. Het wordt stuiptrekken.

Ik ga door met zelfredzaamheid, evt samen met de mensen die het interesseert, maar voor de rest, SOIT!

Tim

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 04 jan 2013, 01:25

@Tim,
Ik ben momenteel gestopt met verder kijken

Ik heb geen zin me verder in te lezen

????, :mrgreen:


@Dutch John,

Waar is een ROI getal op gebaseerd?

Als je een zaadje in de grond stopt, krijg je er een krop sla voor terug, dat verschil heeft te maken met ROI.
Reken je de arbeid er dan ook bij?

Als je 100.000 kwe rendement uit hout haalt, wat is dan je ROI?
Dat staat niet in de lijst. :mrgreen:
Doe dat voorbeeld als je wilt is bij de lijst aanvullen.

Je kan juist openstaan voor het grote publiek, je moet de fundementails in Co2 neutrale brandstoffen boven water toveren, net zoals vroeger in je jongere jaren...
Verwijderd

Dutch John
Berichten: 4517
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 04 jan 2013, 07:03

Peter,

"Vooruit naar vroeger", ja, zo zie ik dat ook. Hoe kan de huidige -dus moderne- leefstijl toch hopeloos ouderwets zijn.
Op de horizontale as staat het EROEI getal. Op de scheidslijn tussen groen en rood staan een aantal brandstoffen. Ga van daaruit verticaal naar beneden en je kunt bijbehorend EROEI getal aflezen. Ga horizontaal naar links en je kunt op de verticale as de netto beschikbare energie aflezen.

G,

Zoals gezegd: getallen met een voorbehoud. Zijn alleen indicatief en naar mijn mening zijn een aantal zaken, zoals toekomstige afvalverwerking niet altijd meegerekend. Net zoals in de politiek lieg je niet, door slechts de halve waarheid te vertellen. Het is bovendien zo, dat als de EROEI van olie afneemt, ook de EROEI van alle alternatieven mee naar beneden trekt. Het is daarom niet interessant of de alternatieven een EROEI van 10 of van 20 hebben. Ook zij dalen mee tot een punt dat het breekt.

Tim,

Je hebt gelijk wat betreft de conclusie: die verandert al jaren niet meer. Toch blijf ik regelmatig aan de bel trekken om vooral nieuwe leden wakker te schudden. Ook blijkt zelfredzaamheid niet gebaseerd te mogen zijn op complexiteit. Hoe zelfredzaam ben je als je voor je haardhout afhankelijk bent van auto en kettingzaag of erger: een internetaanbieder? Goed voor tijdelijk, voor een overgang. Maar als je over 20 jaar nog hout wilt, dan moet je nu iets verzinnen op loopafstand.

Michel,

Energie uit gedeeld door energie in; dat is het EROEI getal. Voor hout is dat lastig uitrekenen, want iedereen oogst dat anders. Input is: de brandstof voor de zaag, de zaag zelf, transportbrandstof en het transportmiddel, brandstof voor verkleinen en het apparaat daarvoor. Soms ook energie om te drogen. Wat eruit komt is makkelijk: ongeveer 4 kWh per kg, vermenigvuldigd met het rendement van de kachel.

Hout is pas CO2 neutraal, mits geoogst met een handgemaakte trekzaag en gekloofd met een door de lokale smid op houtskool gesmede bijl. Van transport mag geen sprake zijn en de man aan het gereedschap mag alleen voedsel eten uit eigen permacultuurtuin, gekookt op een houtvuur. Misschien extreem gedacht, maar dichter bij de waarheid dan de algemene uitspraak bij het grote publiek dat biomassa per definitie CO2 neutraal zou zijn.

Groet,
DJ
Ps: nog iets om over na te denken: de afgelopen 10 jaar is het wereldoliegebruik ongeveer 10% toegenomen. De olieprijs is in dezelfde tijdsspanne echter 500% gestegen. Natuurlijk ligt dat niet alleen aan duurdere winning. Vraag en aanbod, speculatie en onrust spelen ook een rol. Het is moeilijk vast te stellen welke oorzaak het meest invloed gehad heeft. Maar het feit ligt er wel.
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door David86 » 04 jan 2013, 12:43

John,

Leuk draadje. Ik heb er eigenlijk niets op aan te vullen en mijn standpunten zijn bekend.

Ik kijk er hetzelfde naar als jij en sluit me aan bij wat Tim zegt.

Ik regel het zelf wel, het kan zo niet door gaan.

Groeten,
..

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 05 jan 2013, 08:38

Ik heb helaas het artikel niet meer bij de hand, maar ik herinner me gelezen te hebben dat de EROEI boven de 3 moet liggen om een crash te vermijden.
Zolang de EROEI boven de 3 blijft dan zou het mogelijk moeten zijn een harde landing te managen. Valt de EROEI beneden de 3, dan zou er een zichzelf versterkend effect ontstaan die een crash onontkoombaar maakt.
Btw: dit zou gelden voor het gemiddelde EROEI van alle energie productie wereldwijd.

FWIW, misschien klopt het , misschien niet. Maakt imo niet zo heel veel uit.

Wat betreft complexiteit: de grootste complexiteit wordt veroorzaakt door wet en regelgeving. Reken maar even uit wat dit betekent... een toenemende belasting van de productieve elementen in de samenleving totdat alle rek er uit is. Dan een ineenstorting van de economie die zich pas kan herstellen als de wet en regelgeving afgebouwd wordt. Ik denk dat Argentinië een goed voorbeeld is voor het meest waarschijnlijke scenario...
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4517
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 05 jan 2013, 12:02

Argentinië en dichter bij huis: Griekenland; ligt een paar jaar op ons voor. Daar schijnt een vlucht richting platteland bezig te zijn. Men denkt: we doen het zelf maar, want onze regering loopt toch alleen maar in de weg. En wat betreft complexiteit: geen enkele hoogstaande beschaving heeft het lang volgehouden. De instandhouding vreet op een gegeven moment alle middelen. Er blijft niets meer over voor verdere groei, terwijl de systemen dat nodig hadden om voort te bestaan. Dat laatste schrijvende... klinkt wel herkenbaar....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Lunch
Berichten: 88
Lid geworden op: 02 aug 2011, 12:15

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Lunch » 05 jan 2013, 18:04

Dutch John schreef:-knip
1.9 Solar flat plate
3.0 Bitumen tar sands
5.0 Ethanol sugarcane
5.0 Shale oil
6.8 Photovoltaic
8.0 Oil discoveries
10.0 Natural gas 2005
10.0 Nuclear (with diffusion enrichment)
-knip-



Dat getal is dat per jaar of voor de totale opbrengst?
Laatst gewijzigd door kockie op 05 jan 2013, 18:25, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote verkleind

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 05 jan 2013, 21:31

@DJ,

Ik snap bijvoorbeeld het solar EROEI-getal niet in de tabel, ik neem aan dat dit een pv paneel is van silicium.

Factor 1.6 of 1.9 EROEI

Kun je hier specifiek een verduidelijking van geven?

DJ schreef : Energie uit gedeeld door energie in; dat is het EROEI getal

Stel dat het 5.3 kg CO2 heeft gekost voor 1 pv-paneel te produceren all in (is ongeveer 2 liter diesel), en de input door de zon is vele malen hoger want tijd T speelt geen rol?

Topic : EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Zie ik dan iets over het hoofd qua complexiteit?

DJ schreef : Hout is pas CO2 neutraal, mits geoogst met een handgemaakte trekzaag en gekloofd met een door de lokale smid op houtskool gesmede bijl. Van transport mag geen sprake zijn en de man aan het gereedschap mag alleen voedsel eten uit eigen permacultuurtuin, gekookt op een houtvuur. Misschien extreem gedacht, maar dichter bij de waarheid dan de algemene uitspraak bij het grote publiek dat biomassa per definitie CO2 neutraal zou zijn.

Als je een EROEI kan creëren die goed positief uitpakt voor de CO2 emisseie m.b.v. met hedendaagse technieken, waarom zou je dan de industriële revolutie de das om doen
door zelf een trekzaag te gaan ontwikkelen, dat is meer Old Order Amish.
Een bepaalde levenswijze / zienswijze houden ze er in Amerika op na,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amish
Verwijderd

Dutch John
Berichten: 4517
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 06 jan 2013, 09:34

Lunch schreef:Dat getal is dat per jaar of voor de totale opbrengst?

Het is een momentopname. Zo had de oliewinning honderd jaar geleden een EROEI van ongeveer 100. Nu -variërend van de plaats van winning- van 3 tot ongeveer 30.

Michel,

Zoals ik al zei: cijfers onder voorbehoud. Ga je zoeken, dan kom je steeds wisselende cijfers in een bepaalde bandbreedte tegen. Die kan en wil ik niet verdedigen, het gaat mij om de algemene indruk.
Als je een EROEI kan creëren die goed positief uitpakt voor de CO2 emisseie m.b.v. met hedendaagse technieken

Geeft eens een voorbeeld.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 674
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door frans » 07 jan 2013, 18:14

Dutch John schreef:Hout is pas CO2 neutraal, mits geoogst met een handgemaakte trekzaag en gekloofd met een door de lokale smid op houtskool gesmede bijl. Van transport mag geen sprake zijn en de man aan het gereedschap mag alleen voedsel eten uit eigen permacultuurtuin, gekookt op een houtvuur. Misschien extreem gedacht, maar dichter bij de waarheid dan de algemene uitspraak bij het grote publiek dat biomassa per definitie CO2 neutraal zou zijn.

En dan moet die smid het benodigde ijzer nog in vaste vorm in de grond vinden... :fff
Of zoals vroeger een houtgestookte hoogoven bouwen natuurlijk.
Zo is ooit Belgie bijna compleet ontbost heb ik ergens gelezen of docu gezien, voor dat soort van hoogovens.
Groet,
Frans.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3093
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 07 jan 2013, 21:33

frans schreef:Zo is ooit Belgie bijna compleet ontbost heb ik ergens gelezen of docu gezien, voor dat soort van hoogovens.

Beter voor de productie van iets nuttigs, dan de productie van zeilboten. Spanje en Nederland zijn volledig omgezaagd voor de VOC en Piet Hein en zo...

Maar zie het eens van een andere kant: dat ontbossen was geweldig voor de werkgelegenheid en de economie! :mrgreen:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 07 jan 2013, 21:40

@DJ,

Geeft eens een voorbeeld.

Dat voorbeeld met het zonnepaneel is het meest voor de hand liggen.
5.3 kg CO2 output, en opbrengst >= 20 jaar CO2 input.

Zoals ik al zei: cijfers onder voorbehoud. Ga je zoeken, dan kom je steeds wisselende cijfers in een bepaalde bandbreedte tegen. Die kan en wil ik niet verdedigen, het gaat mij om de algemene indruk.

Qua zonne energie zou de lijst allerminst moeten kloppen, de lijst heeft alleen positieve delingsgetallen, het lijkt nu net of alles wat er bestaat een negatieve energetische uitwerking op de aarde heeft.
Verwijderd

Plaats reactie