De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door Jan. » 20 nov 2012, 12:19

Zo is het altijd al geweest en zal het ook blijven.

Men, de rijke elite, hanteert [nog] steeds één principe; geef het volk brood en spelen, hun nemen de rest.

M.a.w. een koe die denkt vrij te zijn geeft meer en vrijwillig melk af.

We hebben het hier allemaal al eens bepraat.
Alleen valt het kwartje nog lang niet overal.

Ik denk dat DJ deze discussie nog eens dieper wil overdoen.
Dat kan, dat mag, dat moet zelfs.
Want indien de meeste mensen niet inzien dat het er voor hun erg nadelig gaat worden zal een te snelle omslag voor grote problemen zorgen.
Grote problemen die voor de rijke elite DE oplossing zijn.
Ten diepste is dit ook de oplossing die de milieulobby, klimaatlobby, hanteerd, de wereld is te klein.
Andersom gesteld er zijn veel te veel mensen op deze aarde om deze op ecologische wijze te laten functioneren.
In het verleden zorgden ziekten, epidemiën, als natuurlijke kringloop en grootschalige armoede, en oorlogen voor een ruimschootse uitdunning.

Willen wij daar weer naar toe? Ik liever niet.
Maar toch gaan we hier naar toe.
Want we zijn te zacht, hebben geen invloed en zeker geen overmacht.
Zelfs geen eigen media voor propaganda.

_________________
Sommigen gaan voor de vorm, anderen voor de inhoud.

Groet,
Jan.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 13:42

G,

Maak deze berekening eens opnieuw maar dan gebaseerd op een gezin dat nagenoeg geen vlees eet..

Het leeuwendeel van de grond is benodigd voor dierenvoer/weide.

Met "slimme kachels" is de behoefte aan "brandstofland" nog wat terug te dringen..
..

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 20 nov 2012, 13:56

David,

Het zal nog wel wat te rantsoeneren zijn. De vruchtbaarheid van de grond zal ook erg meespelen en daarin spelen de dieren dan ook weer een rol. Dieren zijn niet enkel om te eten.
Maar Seymour was wel iemand die het in de praktijk bracht. Dat geeft volgens mij een realistisch beeld. Met berekenen kan je om het even waar uitkomen afhankelijk van de parameters. De praktijk vind ik in deze ook belangrijk.

Maar stel dat je het als vegetariër, werkend met een van nature vruchtbare grond, de benodigde oppervlakte kan halveren, dan blijft er een probleem ... (toch in NL)

Ik denk dat Seymour ook enkel de keuken warmde met een Fachongle-fornuis. Enkel als hij kookte of binnen zat.Wellicht zat hij ook niet vaak binnen ...

NB: Fachongle, was een naam dat hij er zelf aan gaf. Het was een multifunctioneel zelfontworpen en gemetseld fornuis.
We kunnen nu wel zeggen dat zijn kachel-inzichten maar matig waren, maar hij was dan ook voornamelijk bezig met de functies van het fornuis. De perfecte verbranding of stukje hout van eigen kap meer of minderr, boeide hem wellicht niet zo.
De absolute besparing is niet zo veel op rendement als je niet veel nodig hebt. Het is pas bij de grootverbruikers dat rendement een issue wordt ...

NB Uit mijn eigen tuinervaring kan ik bovendien zeggen dat ik als zelfvoorziener de opbrengst per hectare niet zou (! ik ben nu uiteraard geen zelfvoorziener) afmeten aan een gemiddelde berekening, maar aan de hand van een jaar met een slechte oogst !
G
Laatst gewijzigd door deleted op 20 nov 2012, 14:11, 1 keer totaal gewijzigd.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 14:09

De rol van dieren is zeker belangrijk, voornamelijk voor gebieden die over een mindere bodem beschikken.

Dierenmest is prima spul, het is echter wel dat Nederland gratis beschikt over de mest van 16 miljoen zoogdieren, die allen netjes hun mest inleveren in de daarvoor aangelegde infrastructuur..... Mochten we dan deze mest vergisten om wat biogas te verkrijgen resteert er nog een goed te gebruiken landbouwmeststof.

De vraag is dan in hoeverre is landverslindend vee nog nodig om de grond vruchtbaar te krijgen

2 gezinnen eten (vlees en groenten) op hollandse klei hun buikje rond op 1500m2. Daar is natuurlijk niet alles mee gezegd maar ik durf te claimen dat ik het met 1 ha zou redden.

Tuin, boomgaard wilgenplantage en kleinveeteelt met eigen voer dan hebben we in principe het grootste deel van de menselijk behoeften geregeld..
..

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 20 nov 2012, 14:15

Ok. Maar ik had nog een NB toegevoegd. Wat daarmee ?

De bestaande situatie met gratis mest is trouwens geen vergelijk. Dan is de beschikbare landbouwgrond op 0 Hectare te stellen.

g
Laatst gewijzigd door deleted op 20 nov 2012, 14:17, 1 keer totaal gewijzigd.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 14:16

onze situatie

300m2 groenten en aardappels
150m2 boomgaard
20m2 kas grond

De rest van de 1500m2 is geheel in beslag genomen door de vleesvoorziening, die vleesvoorziening brengt in het ideale geval 200 stuks kleinvee per jaar per jaar.

Wat kalkoen, wat kwartel, een paar konijnen en een flink aantal kippen

Vlees is werkelijk een ruimteverslinder
..

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 14:18

terecht punt, die slechte oogst factor, wellicht zoals je zei ook erg afhankelijk van je teelgrond.

Wij kunnen zeer intensief bebouwen in onze klei, de maten die ik opgaf geven in goeie jaren een flink overschot (zoals dit jaar , we houden naar het lijkt 500kg!! aardappels over.. en het was eigenlijk een "kl*te jaar vanwege de vitovtra)) en in slechte jaren net voldoende..
..

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 14:21

waarom is de gratis mest geen factor ? We zouden daar wat mee moeten doen, nu kost het energie om af te breken in rioolwaterzuiveringen. In geschetste situatie is het misschien wel mogelijk het transport mogelijk te maken met de verkregen methaan...

Deze benadering zet vee voor bemesting op zijn terechte 2e plaats. In China leeft al duizenden jaren een handel in menselijke "afvalstoffen" voor de landbouw. (denk daar maar aan als je vanavond rijst eet :p )
..

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 20 nov 2012, 14:30

Theoretisch waren we aan het rekenen hoeveel land zou bezet worden door hoeveel zelfvoorzienende gezinnen.
Mocht dat gebeuren, dan is er geen mestoverschot meer. Weg gratis mest.Weg ook gratis kaphout van de buurman.


Een zelfvoorziener bouwt z'n huis, meubelen etc etc. Kost ook plaats voor constructiehout, houtskool om bakstenen te bakken enz . Een paard was drijfkracht en goederenvervoer ...
De Nederlandstalige versie "Leven Van Het Land", is echt een boek dat jij in je Bibliotheek zou moeten hebben.

Hier de Engelstalige versie:
http://www.rivendellvillage.org/The_Com ... ciency.pdf

G

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 14:59

Die heb ik ;) wel engelstalig.. en die meest recente versie

The new and complete guide to self sufficiency van John seymour, idd compleet

Toch blijf ik de mening toegedaan dat ik me met een ha zou redden, zij het sober en middels wat ruilhandel om hier en daar bouwhout bij elkaar te sprokkelen, toch staan er genoeg huizen, een nieuwe bouwen zou ik zelf niet aan beginnen als er al zoveel zijn..

Groeten
..

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 20 nov 2012, 15:41

Als je de "indelingsvoorstellen voor zelfvoorzienende huishoudens" van Seymoure doorkijkt zie je ten eerste dat het grootste deel van het land voor dieren is. Daarnaast geeft hij verschillende scenario's voor verschillende perceel grotes. de 2,5 ha is de meest "luxe" variant. incl weiland en vijver. Een maatje kleiner is al wat realistischer, mocht je daar de weilanden uit schrappen kom je beneden de hectare.

De indeling van Nearing (een veganist) is veel bescheidener. Tuin en kaphoutbos (enorm toendertijd omdat er zat van was en een hectare zo'n 2 tot 6 dollar kostte)

Het combineren van de tuinopzet van Scott Nearing (schrijver van "een tevreden leven") met een intensief beheerde wilgenplantage is mijn inziens "the way to go" voor Nederlandse omstandigheden..

Mijn inziens zou een Rocket stove fornuis met een flinke massa de kachel naar keuze moeten zijn voor de zelfvoorziener, al het hout, zelf de kleinste twijgjes kunnen nuttig gebruikt worden ter verwarming van het huis. De keuken is van oorsprong ook de leefruimte van boeren gezinnen, dit is uiteraard met reden.

Vandaar mijn claim van de ha, wel toegevende dat men dan niet in de grondstoffen kan voorzien om een nieuw huis te bouwen. Men mag zich afvragen hoe vaak je dat doet.

Complete zelfvoorziening is een fabel, dingen als olijfolie, rijst etc zal je altijd moeten kopen. Daar is niets mis mee want je hebt altijd van alles over als je zelf teelt. Overschotten kun je verkopen en zo sparen voor je inkoop. Of iets byzonders telen/maken en dat ruilen tegen je "import"

Groeten,
..

cjm
Berichten: 145
Lid geworden op: 07 feb 2012, 18:16

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door cjm » 21 nov 2012, 00:08

Dutch John schreef:
cjm schreef: Met deze wereldbevolking kunnen we zelfvoorziening maar heel beperkt toepassen en toelaten.
Daar zit iets in. Maar om te stellen dat het door probleem van een doorgeschoten wereldbevolking zoiets als permacultuur niet mag of kan, gaat me te ver. Permacultuur is toch de ultieme zelfvoorziening. Schoon. Intensief. Geen transport. Geen olie. Dat het niet overal kan in de wereld waar mensen zich gevestigd hebben -denk aan suburbs en vinexwijken- is een heel ander probleem. Het probleem van een scheve balans. Die balans zal zich door natuurlijk verloop (misschien onprettig) herstellen. En dan kun je nu twee dingen doen. Gewoon op z'n 20ste eeuw frivool doorleven en je kinderen de kop laten stoten, of gaan snuffelen aan oude technieken, gecombineerd met nieuwe kennis. En die, samen met de benodigde materiële zaken, doorgeven aan de volgende generatie. Dat is wat ik wil. En niet op m'n 65ste de zooi verkopen aan iemand die zich zwaar in de schulden moet steken, zodat ik met een nieuwe Bentley richting Middellandse zee kan verhuizen.

Je mag gewone huisteelt niet vergelijken met permacultuur.

Groet,
DJ
Toestaan heb ik uiteraard gebruikt als academisch denken op de macroschaal van onze aarde.

Permacultuur mag natuurlijk maar is zeker niet de oplossing.
Natuurlijk is het geweldig om grondstoffen om je heen te benutten, maar vaak mankeren ze een aantal eigenschappen.

Perma en hier zo telen is onmogelijk. Oogst de hele natuur maar ik niet.
En ja dan kom ik als mens en gebruik ik simpele tijdrovende technieken, omdat ik de natuur om me heen waardeer en zo wil houden. Te rijk eigenlijk ;-)

Dan kom ik op je punt van niet toestaan en kunnen.
Een zelfvoorziener heeft relatief een enorme ruimte nodig en erg veel tijd.
Nieuwe kennis verwerft hij weinig om dat tijdsbeslag.
Dat doen anderen die de tijd niet nemen om zelf te voorzien.

Ik geloof dus wel dat we dankzij wetenschap vooruit komen.
Het is aan ons wat we doen met dat meer weten.

Kortom, ik zit op je lijn, maar reis niet mee in je negatief bezweren.
Ik kan met minder toe denk ik ;-)

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door OBL-Rien » 21 nov 2012, 09:22

cjm schreef:Perma en hier zo telen is onmogelijk.
Ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoeld, zou je dit kunnen uitleggen?

In mijn beleving staat perma niet voor een bepaalde teelt methode maar voor de algemene instelling in het gebruikt van resources.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3211
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door Pietje » 21 nov 2012, 21:36

cjm schreef:Ik geloof dus wel dat we dankzij wetenschap vooruit komen.
Het is aan ons wat we doen met dat meer weten.
De wetenschap (in dit geval de klimaatwetenschap) weet pijnlijk duidelijk dat het met het klimaat op dit moment helemaal, maar dan ook echt helemaal mis aan het gaan is.

En, cjm, wat zijn we op dit moment aan het doen met dat "meer weten"? Ow, je hebt het over klimaatsceptici die punten hebben? AIDS is ook heel lang ontkend... :roll:

En wat zie jij als je naar de toekomst van de aarde kijkt? Zijn we goed bezig? En, als je academische denken heeft ontdekt dat we niet goed bezig zijn, naar welke kant moeten we dan op? Wat zijn de alternatieven?

Misschien is zelfvoorzienendheid niet een mogelijkheid voor elke wereldbevolker. Maar als we zo door gaan, dan gaan er de komende decennia zowiezo bijzonder veel mensen dood. Alleen al aan klimaatveranderingen in de zuidelijke helft van onze aardkloot. (Ken de onderzoeken). En uiteindelijk (over een aantal decennia? wie zal het zeggen?) dan leven alleen de mensen die vanuit permacultuur hun bestaan inrichten. De rest is er gewoon niet meer.

Peter
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: de verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 21 nov 2012, 23:02

Pietje schreef: Misschien is zelfvoorzienendheid niet een mogelijkheid voor elke wereldbevolker. Maar als we zo door gaan, dan gaan er de komende decennia zowiezo bijzonder veel mensen dood. Alleen al aan klimaatveranderingen in de zuidelijke helft van onze aardkloot. (Ken de onderzoeken). En uiteindelijk (over een aantal decennia? wie zal het zeggen?) dan leven alleen de mensen die vanuit permacultuur hun bestaan inrichten. De rest is er gewoon niet meer.

Peter
Peter,

Een redelijk positieve conclusie vrees ik.
Denk je dat degenen die niet aan permacultuur doen (uit overtuiging of om dat ze geen grond hebben) leidzaam op hun dood gaan wachten ? Of gaan die de aanval inzetten op degene met de voorraden ?

In de Zuidelijke Helft stellen we toch vaak het tweede vast. Naarmate de droogtecrisissen en voedselproblemen toenemen zijn het ook de roof- en plunderbendes die de plak zwaaien ... Tot er uiteraard niets meer overblijft, maar het zijn helaas niet de grootste lichten in deze bendes, dus spitant debatteren en argumenteren help ook niet veel bij deze doelgroep...
Dus ik vrees dat het op den duur toch relevant is dat zelfvoorziening niet veralgemeenbaar is. Zelfs voor degenen die dachten tijdig omgeschakeld te zijn.

G

Plaats reactie