Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4515
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 09 mar 2015, 10:58

OBL-Rien schreef:Ach, altruïsme bestaat so wie so niet ...

Toch zijn ze er. Mensen die zichzelf compleet wegcijferen ten behoeve van anderen. En zich volmaakt gelukkig voelen in die rol.
Gandalf schreef:Daarom is het systeem ook zo stabiel en dus moeilijk te veranderen.

Zo zal het best zijn. Probleem van de bovenlaag is, dat ze gebruik maken van dezelfde infrastructuur (in de ruimste zin van het woord) als de onderlaag. En met macht alleen houd je geen infrastructuur in stand.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 mar 2015, 11:19

Dutch John schreef:Probleem van de bovenlaag is, dat ze gebruik maken van dezelfde infrastructuur (in de ruimste zin van het woord) als de onderlaag. En met macht alleen houd je geen infrastructuur in stand.

Vandaar dat ze dat probleem ook hebben geherformuleerd:

Als iedereen van dezelfde infrastructuur gebruik maakt, wordt dat ineens een gemeenschappelijke kost.
Een kost die je over alle 'spelers' eerlijk kan verdelen dus.

De volgende stap is nu om ook zoveel mogelijk van je eigen kosten als 'gemeenschappelijk' of 'behorende tot de infrastructuur' te laten erkennen.
Hoe aktiever je bent, hoe meer je produceert des te meer kosten je genereert ...EN des te meer kosten je kan proberen te 'veralgemenen'
Des te succesvoller je daarin slaagt, des te meer 'winst' je maakt en des te sneller kan je 'groeien' en des te meer kan je kosten gaan schuiven...

Hoezo probleem van de bovenlaag ?

G

Ahum, waarschijnlijk bedoel je iets helemaal anders, want uiteindelijk kwam je zelf met die tekst van Greer ...

Dutch John
Berichten: 4515
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 09 mar 2015, 13:22

Gandalf schreef:Hoezo probleem van de bovenlaag ?

Oil crunch. Een probleem dat de bovenlaag niet kan afwenden of afwentelen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 mar 2015, 13:58

Dutch John schreef:Oil crunch. Een probleem dat de bovenlaag niet kan afwenden of afwentelen.

Groet,
DJ


Er zijn zeker 'harde' grenzen. De eindigheid van een individueel leven om maar eens het meest voor de hand liggende te noemen.
Maar die harde grenzen zijn toch niet het exclusieve probleem van de bovenlaag ?
Het is het probleem van alle lagen , van alle spelers in het spel.


Ik acht de kans niet groot dat energiekrapte voor een eerlijker spel of eerlijkere spelregels gaat zorgen.
Als je dat van iets zou verwachten, dan was het van 'de eeuw van overvloed' en zelfs in die (onze) tijd was de ongelijkheid zeer groot ....

Wat ik wel zou verwachten met de huidige spelregels is dat we op korte termijn terug voor grote 'nationaliseringen' komen te staan.
Energievoorziening bijvoorbeeld, als daar het vet daar volledig van de soep is, zal het wel terug volledig een gemeenschapsaangelegenheid worden.
Zeker ook als het mooi samenvalt met ver overschreden afschrijftermijnen van te saneren gedrochten als kerncantrales, boorplatformen, ... van een halve eeuw oud enz ... Terug naar de 19e eeuwse staatsbedrijven.

De 'bovenlaag' wijkt wel op tijd uit naar nieuwe machtsbasissen: vastgoed, grond, water ....(en de waan van de dag waar het kudde-instinct op dat moment de kudde naar leidt uiteraard: nieuw telefoontje, ultra plat scherm, ultragebogen scherm, ... tulpenbollen, ... dolken met ergonomische handgreep waar je bij de vierde keel die je doorsnijdt nog steeds geen pijnlijke plekken hebt op je knokkels, ...)
G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 15:43

Gandalf schreef:"Altruïsme" zoals een moeder die voor haar kleintje zorgt vinden we wel terug bij de dieren.


Ook dat is voor mij geen altruïsme, maar je schreef het dan ook al tussen haakjes :wink:

Maar het brengt me er wel toe om een mogelijke definitie van altruïsme te geven: een actie die de genen ten goede komen en die er toe voert dat de drager van de genen een nadeel ervaart.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 15:44

Dutch John schreef:
OBL-Rien schreef:Ach, altruïsme bestaat so wie so niet ...

Toch zijn ze er. Mensen die zichzelf compleet wegcijferen ten behoeve van anderen. En zich volmaakt gelukkig voelen in die rol.


Dan handelen ze dus om hun eigen geluk te vervolmaken. En daarmee in eigenbelang.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 15:49

Dutch John schreef:
Gandalf schreef:Hoezo probleem van de bovenlaag ?

Oil crunch. Een probleem dat de bovenlaag niet kan afwenden of afwentelen.


Hm, zoals je weet ben ik ook aanhanger van "piek olie". Maar ik vraag me wel af hoe ik tot die overtuiging gekomen ben.
Waar komt mijn informatie weg? Wie heeft er baat bij, bij wat ik geloof?
Ik herinner me nog goed hoe ik na het lezen van "Twilight In The Dessert" bijna geturnd was, i.e. van het idee olie bijna afgewezen. Terwijl dat toch eigenlijk "het" boek was dat piek olie voor het eerst in het daglicht zette.

Ik ben nog steeds overtuigd van piek olie om de heel simpele reden dat we op een eindige aarde leven. Maar ik ben me er terdege van bewust dat al mijn andere "piek olie" conclusies gebaseerd zijn op een kaarten huis.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 15:53

Gandalf schreef:De 'bovenlaag' wijkt wel op tijd uit naar nieuwe machtsbasissen: vastgoed, grond, water ....(en de waan van de dag waar het kudde-instinct op dat moment de kudde naar leidt uiteraard: nieuw telefoontje, ultra plat scherm, ultragebogen scherm, ... tulpenbollen, ... dolken met ergonomische handgreep waar je bij de vierde keel die je doorsnijdt nog steeds geen pijnlijke plekken hebt op je knokkels, ...)


Er zal altijd een bovenlaag zijn. Maar het is niet altijd dezelfde bovenlaag. Energiekrapte zal er imo wel toe leiden dar er een stoeltjesdans ontstaat, en misschien moeten we wel door een tijdperk van chaos voordat er zich een nieuwe bovenlaag kan etableren (sp?). Wie zal het zeggen?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4515
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 09 mar 2015, 16:05

Gandalf schreef:Maar die harde grenzen zijn toch niet het exclusieve probleem van de bovenlaag ?

Nee, dat bedoelde ik niet. Het is een probleem van iedereen. Maar zelfs het hebben van macht en geld zal dat probleem voor de bovenlaag niet oplossen. Dus het spel dat nu gespeeld wordt kon wel eens volslagen zinloos blijken. Landbouwgrond kopen tegen huidige prijzen is belachelijk. Het is zoveel waard als je eraf kunt halen. Haal fossiel weg en je moet handmatig oogsten van dode grond. Zoiets gebeurt niet, dan blijft de grond braak. Je kunt beter een halve hectare nabij een dorpskern bezitten, dan 200 hectare in de Noord-oostpolder.

Die nationaliseringen zie ik ook komen. Ergens goed, wel jammer dat de huidige eigenaren het eerst uitmelken.

Rien,

Peak-oil geen acuut probleem. EROEI verlaging wel en is momenteel één van de economische vertragers. Het is niet wachten tot het komt, we zitten er al in.
OBL-Rien schreef:Dan handelen ze dus om hun eigen geluk te vervolmaken. En daarmee in eigenbelang.

Dat zit nog. Hangt af van de balans tussen geven en nemen. Een dag gratis werken voor iemand tegenover een geluksmomentje voor jezelf. Heb jij nooit zomaar iemand geholpen, zonder er iets voor terug te verwachten? Gewoon onvoorwaardelijk? Om te helpen? Kom op....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 16:23

Dutch John schreef:
OBL-Rien schreef:Dan handelen ze dus om hun eigen geluk te vervolmaken. En daarmee in eigenbelang.

Dat zit nog. Hangt af van de balans tussen geven en nemen. Een dag gratis werken voor iemand tegenover een geluksmomentje voor jezelf. Heb jij nooit zomaar iemand geholpen, zonder er iets voor terug te verwachten? Gewoon onvoorwaardelijk? Om te helpen? Kom op....


Het is altijd lastig om dit soort discussies te voeren. Als ik een argument breng dan wordt vaak aangenomen dat dit betrekking heeft op mijn persoonlijk leven. Dergelijke aannames zijn vrijwel altijd fout. Ik breng een argument, ik zeg niet wat ik wel en wat ik niet doe in het leven.

Ik ben een mens en zal ook zeker nooit beweren dat ik het perfecte leven voer. Ik behoud me zelfs het 'recht' voor om A te zeggen en B te doen :roll:

Specifiek voor het thema altruïsme, natuurlijk help ik anderen, dat brengt veel voldoening. Het is zelfs 1 van de drie levensvragen die kunnen bijdragen aan je persoonlijk geluk (wat wil je bereikt hebben, wat wil je leren, hoe ga je andere mensen helpen). Ik heb alleen niet de illusie dat ik dat puur en allen voor de anderen doe, ik help omdat ik me daardoor goed voel. En dat goede gevoel komt direct uit mijn genetische opmaak.

De belevenis van een mooie rode zonsondergang wordt ook niet minder omdat we begrijpen hoe dit verschijnsel wordt veroorzaakt.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 mar 2015, 16:38

OBL-Rien schreef:Ik breng een argument, ik zeg niet wat ik wel en wat ik niet doe in het leven.


Ik heb veel begrip voor het 'pure' argument.
Maar dan moet je daar ook consequent in zijn.
Als alles wat niet in de theorie past wordt uitgelegd als 'voorbestemd door de genen' of 'ik heb een andere definitie'...
Men zou ook elke economische act kunnen uitleggen als een oerinstinct van de jager/verzamelaar.
"Bezit" als dierlijke territoriumdrang. En 'macht'-streven als baltsgedrag...

Maar als we dat consequent zouden doen en geloven, dan valt er nog weinig te discussiëren.
En dat is ook nog OK. Wat ik minder OK vind is dat het enkel à décharge uit de kast gehaald wordt.

Je zou als we het extreem doortrekken elk menselijk handelen kunnen terugvoeren op een soort 'oerdrift'. (Schopenhauer)
Je kan het nog verder drijven: de 'genen' als de werkelijke 'levensvorm' die door de tijd reizen en hun zelfbehoud nastreven en het menselijk lichaam steeds als een nietsbetekenend vervoersmiddel beschouwen in hun reis naar de toekomst. De genen aan de stuurknuppel van het willoze vehikel. Op tijd verderhoppend naar een 'nieuwe' peul als de huidige over houdbaarheidsdatum gaat ... :mrgreen:


G
Laatst gewijzigd door deleted op 09 mar 2015, 17:32, 2 keer totaal gewijzigd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 mar 2015, 17:04

Dutch John schreef:Maar zelfs het hebben van macht en geld zal dat probleem voor de bovenlaag niet oplossen. Dus het spel dat nu gespeeld wordt kon wel eens volslagen zinloos blijken.


Daar zijn we het volledig over eens. Maar wij hebben dan ook geen geld of macht ...
Bij dit citaat heb jij peakoil in gedachte. Check.
Maar beeld je dezelfde uitspraak eens in met het probleem van de 'sterfelijkheid' ?
Dan geldt de uitspraak ook. Check.
En daar had de bovenlaag toch geen peakoil voor nodig ? En toch wordt dat zinloos spel al een eeuwigheid gespeeld. Check.
En waarom zou peakoil ze op andere ideëen brengen? Zinloos is het altijd al geweest.


Landbouwgrond kopen tegen huidige prijzen is belachelijk.

Voor jou en mij. Voor de echte bovenlaag heeft geld geen waarde meer, maar is het een machtsmiddel.
Zet de grondprijs maar eens naast het fortuin van bijvoorbeeld de rijkste familie (de Rothshilds ). Voor zulke mensen zijn alle prijzen belachelijk.
Prijs, geldwaarde, het zijn geen harde ijkpunten.

G

Dutch John
Berichten: 4515
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 09 mar 2015, 19:40

De landbouwgrond hier in de buurt wordt opgekocht door een paar lokale boeren. Vaak met geleend geld. Of dat nou zo slim is? Slim van de bank, dat wel.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 15 mar 2015, 01:03

Dutch John schreef:De landbouwgrond hier in de buurt wordt opgekocht door een paar lokale boeren. Vaak met geleend geld. Of dat nou zo slim is? Slim van de bank, dat wel.

Groet,
DJ


Ja, maar wat moeten ze anders ? Boeren zonder landbouwgrond ? Zelf virtueel grond creëren ?
Volgens mij kunnen alleen banken dat ...

G

Dutch John
Berichten: 4515
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 15 mar 2015, 06:36

Als je met 100 hectare goed de kost kunt verdienen, waarom dan een lening aangaan om nog eens 50 hectare erbij te kopen? Komt mij over als een rupsje-nooit-genoeg dat hoog spel speelt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie