Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3192
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 04 mar 2015, 13:50

OBL-Rien schreef:Ik denk dat je hier de wetenschappelijke methode bedoelt? soms ook wel kleinerend "reductionistisch" genoemd.
Ik ben een groot aanhanger van de wetenschappelijke methode.
Yep, de wetenschap hanteert deze methode. En vaak gebeurt dat ook ;-)
OBL-Rien schreef:Zo kunnen bottlenecks in Goldratt's model onderling afhankelijk zijn. Het oplossen van een bottleneck op de ene plaats kan een andere bottleneck in het leven roepen die nog sterker kan nijpen dan de oorspronkelijke bottleneck die werd opgelost. Maak bijvoorbeeld maar eens een toezicht instantie per toeval wakker ...
Een grote misvatting is dat je bottlenecks moet "oplossen". Ze zijn er. Punt. Je moet ze managen, omdat bottlenecks grote invloed hebben op de totale output van het systeem. Maar als je een bottleneck "oplost" dan komt er per definitie een andere bottleneck boven. Want ze zijn er gewoon, altijd en overal. Elk proces heeft altijd een bottleneck (heel soms twee).
De strekking van Het Doel is om mensen te laten inzien dat je niet de bottlenecks moet oplossen, maar dat je je doel moet bepalen (in het bedrijfsleven kort door de bocht "geld verdienen", in "Het is geen toeval wordt" dat aanzienlijk genuanceerd/uitgewerkt) en vervolgens je bottlenecks zodanig organiseren dat zij ook daadwerkelijk de produktie "sturen". (Als je op basis van boekhouders-gegevens beslissingen gaat nemen en je houdt geen rekening met het fenomeen "bottleneck" (en elk bedrijf heeft ze!) dan ga je gewoon nat. Off topic, sorry... ).

En zo ook in de huidige maatschappij: bottlenecks zijn er gewoon. Probeer ze niet op te lossen, maar manage ze. En hoe doe je dat: probeer te achterhalen hoe de realiteit er omheen in elkaar zit (en de wetenschappelijke methode is daar heel geschikt voor), stel maatregelen voor, controleer die voor implementatie (Future Reality tree), gebruik gevoel/intuitie, weerstand etc, implementeer en blijf bijschaven.

Als je dat vergelijkt met hoe de politiek (maar ook wetenschap) op dit moment bezig is, dan moet je constateren dat we het doel niet kennen, en dat we niet de systematiek hebben om het doel vervolgens te gaan halen. Andere benadering van de conclusie van John ("Toch vreemd. De trend gaat richting nog meer efficiency en tegelijkertijd komen we tijd tekort. "). Het Doel laat ook zien dan lokale optimalisatie ALTIJD de efficiency van de keten negatief beïnvloedt.

Affijn, leuke materie ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 14:18

Yup, interessante materie.
Pietje schreef:Andere benadering van de conclusie van John ("Toch vreemd. De trend gaat richting nog meer efficiency en tegelijkertijd komen we tijd tekort. "). Het Doel laat ook zien dan lokale optimalisatie ALTIJD de efficiency van de keten negatief beïnvloedt.
Dan moet ik wellicht toch eens dat boek gaan lezen, want deze uitspraak lijkt me onjuist.


Extra:
Pietje schreef:Als je dat vergelijkt met hoe de politiek (maar ook wetenschap) op dit moment bezig is, dan moet je constateren dat we het doel niet kennen, en dat we niet de systematiek hebben om het doel vervolgens te gaan halen.
Au contraire: WIJ kennen wellicht niet niet HUN doel, maar ik ben er zeker van dat ze precies dat krijgen wat ze willen, anders zouden ze dat onmiddellijk anders gaan doen.

Ik ben er van overtuigt dat een mens alleen dat kan doen waarvan ze zelf de beste resultaten voor zichzelf van verwachten.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door mro » 04 mar 2015, 17:06

Deze discussie doet me denken aan een artikel op lowtech-magazine over de energie-paradox.

Bvb: In de geschiedenis werd verlichting steeds efficiënter: uit dezelfde hoeveelheid energie krijg je steeds meer licht (even de kwaliteit van het licht buiten beschouwing gelaten).

Dus je zou denken dat het energieverbruik daalt maar wat doet de mens: meer verlichting plaatsen dan van te voren dus de verbetering wordt overgecompenseerd! Met als excuus: het zijn toch zuinige lampen!?!

Op een of andere manier is de mens telkens geneigd om de grenzen op te zoeken.

Je zou dit pessimistisch kunnen bekijken: ooit gaan we over de grens en kunnen we niet meer terug.

Maar evengoed optimistisch: de mens is flexibel en creatief. We lossen de problemen wel op wanneer ze zich stellen...als we echt met de rug tegen de muur staan...aard van het beestje zeker?

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 17:15

mro schreef:Deze discussie doet me denken aan een artikel op lowtech-magazine over de energie-paradox.
Staat bekend als de Jevons Paradox: https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3192
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 04 mar 2015, 17:28

OBL-Rien schreef:Au contraire: WIJ kennen wellicht niet niet HUN doel, maar ik ben er zeker van dat ze precies dat krijgen wat ze willen, anders zouden ze dat onmiddellijk anders gaan doen.
Ik geloof niet zo in een "hun", al zijn er mensen op deze aarde met veel invloed die dat zeker voor eigen gewin gebruiken. Maar het overgrote deel van jouw "hun" onstaat volgens mij door locale optima, en redelijk ongecontroleerd. Maar dat kan ik niet bewijzen, dat is slechts mijn idee daarover.

"Als jij vertelt hoe je bij beloont, dan vertel ik jou hoe ik me ga gedragen / wat ik ga doen". Door verkeerde prikkels krijg je verkeerde ontwikkelingen.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 17:58

Pietje schreef:
OBL-Rien schreef:Au contraire: WIJ kennen wellicht niet niet HUN doel, maar ik ben er zeker van dat ze precies dat krijgen wat ze willen, anders zouden ze dat onmiddellijk anders gaan doen.
Ik geloof niet zo in een "hun", al zijn er mensen op deze aarde met veel invloed die dat zeker voor eigen gewin gebruiken.
Dat is precies wat ik bedoel, geen samenzweringstheorie nodig.
Pietje schreef:"Als jij vertelt hoe je bij beloont, dan vertel ik jou hoe ik me ga gedragen / wat ik ga doen". Door verkeerde prikkels krijg je verkeerde ontwikkelingen.
Ik kan daarin best wel ver meegaan, maar uiteindelijk is dat voor mij iets te veel ratio. Ik denk dat veel mensen je niet kunnen vertellen wat ze gaan doen, zelfs al vertel je ze precies hoe ze zullen worden beloont. Beslissingen worden vaak in het onbewuste gemaakt.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 08 mar 2015, 08:51

Een commentaar van Ran Prieur op Greer's artikel. Zie cursief voor de kern.

http://ranprieur.com

March 4. A reader sends this Archdruid post about technology and the externalization of costs. I had to do some heavy thinking to get a grip on why I disagree with it, so I might as well share my thoughts with everyone. First, Greer does a great job of explaining how technology, as it has developed over the last few thousand years, has given obvious benefits to its users and owners, while causing harm that is not obvious to its users and owners. An example would be a factory that makes a product cheaper by exploiting workers or dumping toxic waste. Capitalism rewards whoever does the best job of externalizing costs, which leads to higher and higher costs that are now poisoning whole systems like the economy and the biosphere, and leading to collapse.

So far, so good. But western intellectuals can't rest at pointing out what's actually happening; they have to turn it into some kind of universal logical statement. This is the same disagreement I have with Derrick Jensen: he observes the behavior of large complex society over its first few thousand years, uses that behavior to make a universal logical definition of "civilization", and projects that definition onto all possible large complex societies. To me that's like defining the human potential by watching a baby, and Greer does the same thing by defining "technological progress" so that it logically requires increasing externalization of costs. If you want to see Greer's argument as local not universal, you can go through his entire post saying "as we know it" after every instance of the word "technology" or "technological".

His conclusion: "a society that chose to stop progressing technologically could maintain itself indefinitely, so long as its technologies weren't dependent on nonrenewable resources or the like." My conclusion would be: "a society that made it a top priority to not externalize costs could keep improving technologically without destabilizing itself." Or, if we have a culture that is acutely aware of whole systems, then any new technology, in order to outcompete existing technologies, has to externalize fewer costs. You can already see the first glimmers of this in ecological food labeling.

So the externalization of costs is not a feature of technology, but a feature of human lack of awareness, which leads to one particular bad path in the vast landscape of toolmaking. We've been on this path at least since the invention of stone weapons that caused prehistoric extinctions, and I think we can get off the path without going all the way back there. Technological changes that benefit whole systems do not have to be reversals, but can lead us outside the tiny realm of stuff we have already tried.

What might it look like to keep improving technologically without externalizing costs? Probably nothing like Star Trek, and nothing like we can imagine from our amazingly primitive 21st century culture. But we can imagine the possibility of something for which we cannot imagine the details.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4604
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 08 mar 2015, 09:36

Bevat zeker een kern van waarheid. Net als tegengestelde stromingen zoals kapitalisme en communisme beiden zouden kunnen werken, ware het niet dat na verloop van tijd de psychopaten in stropdas aan de macht komen en de idealen gaan verstieren, omdat hun persoonlijke, maar zieke belangen zwaarder wegen. Je kunt eender welke utopische wereld bedenken, het egoïsme van de mens zal het uiteindelijk vernietigen. Technologie is daarbij wel een makkelijk hulpmiddel. Lees nog maar eens mijn onderschrift.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3192
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 08 mar 2015, 21:07

Ik ga er nog steeds van uit dat mensen pas egoistisch worden als reactie op omstandigheden. Als je in een samenleving woont waarin iedereen verantwoording draagt, dan is er van alles genoeg, en hoef je niet egoistisch te "worden" (mind set is altijd te veranderen).

Zowel communisme als kapitalisme zijn systemen die de mind set van hun bewoners onberoerd laat. Dat gaat dus vroeg of laat fout, doordat verkeerde prikkels leiden tot verkeerde mindset wat weer leidt tot verkeerde prikkels etc. (ter illustratie: sociale mensen kunnen tijdens hun werk (bijv. als bankier ;-) ) bijzonder asociale dingen doen, vanwege hun mindset: ze geloven bijv. "dat deze dingen bij het werk horen")

Democratie / recht doen al een klein beetje meer aan mind set veranderingen: met straffen en belonen pas je de mindset van bewoners aan alsof het dieren zijn die je africht. Dat werkt al een klein beetje meer, maar nog steeds niet genoeg.

Sociocratie (mits integer uitgevoerd) leidt bij conflicten direct naar de mind set van betrokkenen (door de verantwoordelijkheid tot het geven van een beter besluit als die persoon geen consent geeft). Manieren om je mind set te kunnen aanpassen zijn onontbeerlijk voor het leven in een duurzame (= lang vol te houden) samenleving. En dan maakt het niet meer uit welke samenlevingsvorm je hebt...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 08 mar 2015, 22:09

Toch wat magere en misplaatste kritiek van Prieur als je het mij vraagt.
Prieur schreef:To me that's like defining the human potential by watching a baby, and Greer does the same thing by defining "technological progress" so that it logically requires increasing externalization of costs. If you want to see Greer's argument as local not universal, you can go through his entire post saying "as we know it" after every instance of the word "technology" or "technological".(....) So the externalization of costs is not a feature of technology, but a feature of human lack of awareness,
Dat klinkt wel goed, maar is een verenging van de stelling door Prieur zelf en dus niet van Greer, want die laatste heeft het juist voortdurend over het samengaan van "technological progress in a market economy". In de context van de huidige markteconomie dus. Hij legt dit verband consequent in het hele artikel. Toch goedkoop dan om op een 'veralgemening' te wijzen als je zelf de context (integraal onderdeel van de stelling) wegveegt.

En verder zou er ook een technologische vooruitgang kunnen bestaan zonder de nadelen van het kosten externaliseren ?
Zonder markteconomie dan ? Is me niet duidelijk.
Antwoord: 'we kunnen ons zoiets inbeelden zonder ons de details te kunnen inbeelden '
Nou, ik alvast niet, niet mét en niet zonder details.
Het lijkt me eerder een oneliner die moet verhullen dat hij zelf ook geen invulling kan geven aan dat zogenaamd "potentieel alternatief".

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 07:46

Pietje schreef:Als je in een samenleving woont waarin iedereen verantwoording draagt, dan is er van alles genoeg, en hoef je niet egoistisch te "worden"
Zou je dit kunnen toelichten?
Verantwoordelijkheid creëert niets, dat doet alleen werk. Wellicht bedoel je dat iedereen meewerkt?

Overigens vind ik de term "egoistisch" een beetje slecht gekozen. Voor mij is egoïsme bijna synoniem met "jij hebt iets dat ik wil, en je wilt het me niet geven, dus appeleer ik aan je emoties om het toch te krijgen"
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4604
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 09 mar 2015, 08:09

Nou ja, een topklasse die zich het al lang niet meer nodig heeft, maar zich steeds verder blijft verrijken, is niet bepaald altruïstisch te noemen. Nivellering hoeft van mij niet, maar tussen de twee zit een heleboel grijs.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 09 mar 2015, 08:51

Dutch John schreef:Nou ja, een topklasse die zich het al lang niet meer nodig heeft, maar zich steeds verder blijft verrijken, is niet bepaald altruïstisch te noemen. Nivellering hoeft van mij niet, maar tussen de twee zit een heleboel grijs.

Groet,
DJ
Ach, altruïsme bestaat so wie so niet ...

Onze taal zit vol begrippen die geen ander doel hebben dan andere mensen emotioneel te manipuleren.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 mar 2015, 10:04

OBL-Rien schreef:Onze taal zit vol begrippen die geen ander doel hebben dan andere mensen emotioneel te manipuleren.
Inderdaad: "productie" bijvoorbeeld, of "meerwaardecreatie", "bezit" (ik heb iets dat jij ...), "geld", enz...
allemaal 'imaginaire" begrippen puur door de mens uitgevonden en die de dierenwereld volledig vreemd zijn.

"Altruïsme" zoals een moeder die voor haar kleintje zorgt vinden we wel terug bij de dieren.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 mar 2015, 10:35

Dutch John schreef:Nou ja, een topklasse die zich het al lang niet meer nodig heeft, maar zich steeds verder blijft verrijken, ...
Vanuit het standpunt van Greer gezien zou je je niet teveel mogen focussen op de topklasse, maar op het spel dat gespeeld wordt. En meerbepaald de 'spelregels', of het gebrek daaraan.

Als de topklasse morgen ineens tot een hoger moreel besef zou komen (en dat overkomt wellicht wel ooit enkele van die individuen), dan zullen ze anders gaan handelen en plotsklaps een lagere plaats innemen op de 'klasseladder'.(er speelt dan immers plots een 'concurrentienadeel' binnen de huidige marktlogica) Degenen die tot voorheen tweede viool speelden zullen alras de opengevallen plaatsen innemen en voor een buitenstaander is er niets veranderd. De rollen blijven bestaan, want die vloeien voort uit de logica van het gespeelde spel.
Hooguit wordt de speler gewisseld die de 'rol' speelt. Dit fenomeen geldt zowel voor de 'toprollen' als de 'bijrollen' overigens.

En het is ook niet omdat eens iemand van 'rol' wisselt, dat hij echt het systeem verandert of veranderd heeft....
Daarom is het systeem ook zo stabiel en dus moeilijk te veranderen.

G

Plaats reactie