Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 02 mar 2015, 20:26

Pietje schreef:
OBL-Rien schreef:Ik denk dat we het eerst eens moeten zijn over wat we als complexiteit zien.
Prima. Doe jij een voorstel?
Als oude electronica hobbyist, zie ik complexiteit als het aantal verbindingen. Meer verbindingen = meer complexiteit in dat geval. Zo zie ik het ook voor producten. Als er meer mensen aan een product meewerken dan zie ik dat als een hogere complexiteit.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3173
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 02 mar 2015, 23:14

Ja, precies. Ik dacht dat we daar al wel uit waren. Maar nu de link naar kostprijs.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 03 mar 2015, 12:43

Pietje schreef:Ja, precies. Ik dacht dat we daar al wel uit waren. Maar nu de link naar kostprijs.
Die ontstaat door specialisatie.
Door specialisatie wordt het goedkoper om delen van producten uit te besteden aan de specialisten. Dit is een vrij algemeen economisch principe dacht ik.
Hogere complexiteit ontstaat vrijwel altijd uit de wens naar kosten reductie. Soms omdat de benodigde kennis niet voorhanden is, maar ook dan speelt kostenreductie mee, want men zou in principe ook zelf de kennis kunnen vergaren.

Daarom hogere complexiteit = Lagere productie kosten.

Geen wet die in steen gegraveerd is, maar toch wel een heel sterke link.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4569
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 03 mar 2015, 13:17

OBL-Rien schreef: Daarom hogere complexiteit = Lagere productie kosten.
Ik kan een voorbeeld vinden waar dat bij lijkt te kloppen, maar niet heus en een voorbeeld dat het tegengestelde aangeeft.

Eerst wat lijkt te kloppen. De al eerder genoemde ontwikkeling in scheermessen. Vroeger: open scheermes; simpel, maar duur ding. Nu: cassettemesje; ingewikkeld dingetje, maar goedkoop te produceren. Dit lijkt een passend voorbeeld als je het beschouwt als een momentopname. Maar het leven is geen momentopname. Het open scheermes gaat een leven lang mee, het cassettemesje een paar weken, misschien maanden. (edit:) Complexiteit lijkt dus in eerste instantie lage kosten met zich mee te brengen, maar op de meer reële, lange termijn is het omgekeerde het geval.

Tweede voorbeeld: aardbeien. Je kunt een aardbeistruikje planten en zelfs als je er jaren niet naar omkijkt, kun je ervan oogsten. Lage complexiteit = lage productiekosten.
Aardbeien uit de winkel hebben een veel langer en complexer traject achter zich vooraleer ze op je bordje liggen. En je moet er ook nog voor betalen. Hoge complexiteit = hoge productiekosten.

Uit beide voorbeelden volgt dat complexiteit goed is voor de fabrikant, maar niet voor de consument.

Groet,
DJ
Laatst gewijzigd door Dutch John op 03 mar 2015, 19:31, 1 keer totaal gewijzigd.
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3173
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 03 mar 2015, 16:53

Dutch John schreef:Uit beide voorbeelden volgt dat complexiteit goed is voor de fabrikant, maar niet voor de consument.
Hoewel de kostprijs naar beneden gaat, wil dat zeker niet zeggen dat de verkoopprijs naar beneden gaat. De verkoopprijs wordt zeker NIET door de kostprijs bepaald, al lijkt dat heel logisch. De verkoopprijs wordt bepaald door de prijs die de markt bereid is er voor te betalen, uitgaande van de voordelen van de markt het produkt te hebben/gebruiken. Dit betekent dat eenzelfde schroefje door verschillende afnemers voor verschillende bedragen over de toonbank gaat. De kostprijs is enkel een ondergrens, hoewel er situaties zijn waarbij verkopen onder de kostprijs wel degelijk winstgevend zijn. (Lees "Het is geen toeval" / "Het Doel" van Goldrath er maar op na :-) )

En specialisatie gaat ALTIJD gepaard met een enorme toenamen van het aantal transporten.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door mro » 03 mar 2015, 19:26

En wat doe je dan met onderdelen waarvoor je complexe machines nodig hebt om ze eenvoudiger te kunnen maken (en met minder materiaalgebruik)? :)

Klein voorbeeldje: bij een vorige werkgever werd een onderdeel vroeger gemaakt in inox 6mm door twee gefreesde onderdelen aan elkaar te lassen.

Aangezien ik ervaring heb in plaatwerk had ik een voorstel gedaan omdat stuk te laseren en dan 1x te plooien: klaar, en in 4mm ipv 6mm dik inox.

Bovenstaande is een heel simpel voorbeeldje maar kijk eens naar de autoindustrie en vergelijk eens de plaatdiktes die nu gebruikt worden voor de carrosserie en deze van 30j geleden. Tegenwoordig zit het grootste gedeelte onder de 1mm dikte en dit dankzij complexe robots, laserlassen/snijden,...

Moesten ze nu die gewichtsreductie nu niet telkens weer compenseren met nog meer multi-media, airco, airbags,... :x

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 03 mar 2015, 21:53

Dutch John schreef:
OBL-Rien schreef: Daarom hogere complexiteit = Lagere productie kosten.
Ik kan een voorbeeld vinden waar dat bij lijkt te kloppen, maar niet heus en een voorbeeld dat het tegengestelde aangeeft.

Eerst wat lijkt te kloppen. De al eerder genoemde ontwikkeling in scheermessen. Vroeger: open scheermes; simpel, maar duur ding. Nu: cassettemesje; ingewikkeld dingetje, maar goedkoop te produceren. Dit lijkt een passend voorbeeld als je het beschouwt als een momentopname. Maar het leven is geen momentopname. Het open scheermes gaat een leven lang mee, het cassettemesje een paar weken, misschien maanden. (edit:) Complexiteit lijkt dus in eerste instantie lage kosten met zich mee te brengen, maar op de meer reële, lange termijn is het omgekeerde het geval.

Tweede voorbeeld: aardbeien. Je kunt een aardbeistruikje planten en zelfs als je er jaren niet naar omkijkt, kun je ervan oogsten. Lage complexiteit = lage productiekosten.
Aardbeien uit de winkel hebben een veel langer en complexer traject achter zich vooraleer ze op je bordje liggen. En je moet er ook nog voor betalen. Hoge complexiteit = hoge productiekosten.

Uit beide voorbeelden volgt dat complexiteit goed is voor de fabrikant, maar niet voor de consument.

Groet,
DJ

Ik weet niet zeker of beide voorbeelden kloppen.
Als je uitsluitend naar de producten kijkt, i.e. het zichtbare deel, dan heb je waarschijnlijk wel gelijk. Maar een consument zal alleen dan iets kopen als er voor hem een voordeel in zit. Helaas is dat deel slecht in te schatten vanwege dingen als reclame en gekweekte verwachtingen.

Voor jou (en mij) zijn aardbeien nauwelijks werk. Maar in een flatje 3 hoog is dat anders. En als men het geld niet heeft om een huis met stukje grond te kopen...

De scheermesjes besparen tijd. Iets dat tegenwoordig bij veel mensen (noodgedwongen) een kostbaar bezit is.

De bevolking blijft groeien, en hoewel er gevallen zijn waarin er iets inefficiënter wordt, is toch in het algemeen de trend in de richting van het efficiënter zijn. Dat daarbij de complexiteit toeneemt doet hieraan niets af. Al denk ik denk wel dat we nog (veel) efficiënter kunnen worden, er zit imo nog veel "wrijvingsverlies" in het systeem. Maar ik betwijfel wel of het wrijving verlies in de productie sector zit.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 03 mar 2015, 22:19

Pietje schreef: Hoewel de kostprijs naar beneden gaat,
Ik ben het zelfs met deze aanname niet eens.
De prijs gaat naar beneden omdat er -bijvoorbeeld- geen verband is tussen de producent en de uiteindelijke afvalfase van het produkt. Externaliseren van de kosten.

Het private deel van de (productie)kostprijs daalt (misschien) maar het publieke deel van de kost neemt spectaculair toe. Met welke kost wil je rekenen ?
Met het 'economische' gefragmenteerde 'winstje' van de producent ?
OBL-Rien schreef:Maar ik betwijfel wel of het wrijving verlies in de productie sector zit.
Dat is dan nog eens de overtreffende trap van liberaal denken: met de beschuldigende vinger naar de 'gemeenschappelijke' kosten wijzen terwijl heel het produktiesysteem er op gericht is om de eigen kosten zoveel mogelijk naar het algemene te schuiven.
mro schreef: Klein voorbeeldje: bij een vorige werkgever werd een onderdeel vroeger gemaakt in inox 6mm door twee gefreesde onderdelen aan elkaar te lassen.
Aangezien ik ervaring heb in plaatwerk had ik een voorstel gedaan omdat stuk te laseren en dan 1x te plooien: klaar, en in 4mm ipv 6mm dik inox.
Toch ook een mooi voorbeeldje. Waarom kwam jij erop om het zo te doen en je werkgever niet ?
Resultaat: een klein beetje rendementswinst voor de werkgever ?
Maar wat ging er aan vooraf ? Wellicht een creatieve kijk van de jonge werknemer, maar laat ons ook niet vergeten: een jaar of 15 à 18 basisopleiding en nog een paar jaar gespecialiseerde opleiding en vorming, gok ik.
Dat laatste gedragen door de werkgever of de gemeenschap ?



Als er ook maar iets van die theorie zou kloppen zou het betekenen dat een doorgedreven technologische maatschappij steeds minder grondstoffen en energie zou gaan verbruiken. En een zeer eenvoudige gemeenschap als de Pygmeeën de grootverbruikers zouden zijn.
Zover ik weet is het toch andersom...



G
Laatst gewijzigd door deleted op 03 mar 2015, 22:28, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2849
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Tim » 03 mar 2015, 22:23

Rien,

Als we nog efficiënter moeten gaan werken, bij wie komt die extra druk dan te liggen?

Tim

Dutch John
Berichten: 4569
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 04 mar 2015, 08:22

OBL-Rien schreef:De scheermesjes besparen tijd. Iets dat tegenwoordig bij veel mensen (noodgedwongen) een kostbaar bezit is.

De bevolking blijft groeien, en hoewel er gevallen zijn waarin er iets inefficiënter wordt, is toch in het algemeen de trend in de richting van het efficiënter zijn.
Toch vreemd. De trend gaat richting nog meer efficiëncy en tegelijkertijd komen we tijd tekort. Omdat we steeds meer aangeprate statusgerelateerde doelen najagen en daarvoor het op één na kostbaarste goed opofferen zonder erbij na te denken.

Wanneer breekt het tijdperk aan dat we consumentisme gaan zien als iets voor sukkels en losers? Antwoord: op het moment dat we weer zelf gaan nadenken. En wanneer is dat? Antwoord: waarschijnlijk nooit.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 09:06

Tim schreef:Rien,

Als we nog efficiënter moeten gaan werken, bij wie komt die extra druk dan te liggen?

Tim
Er is een groot segment van de bevolking die nagenoeg niets bijdraagt aan de productie. Ik bedoel hier niet alleen de werklozen of uitkeringstrekkers! Met name in het bestuurlijk apparaat (overheid & bedrijfsleven) is nog veel potentieel voor vermindering van wrijvingsverliezen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 09:07

Dutch John schreef: Toch vreemd. De trend gaat richting nog meer efficiëncy en tegelijkertijd komen we tijd tekort. Omdat we steeds meer aangeprate statusgerelateerde doelen najagen en daarvoor het op één na kostbaarste goed opofferen zonder erbij na te denken.

Wanneer breekt het tijdperk aan dat we consumentisme gaan zien als iets voor sukkels en losers? Antwoord: op het moment dat we weer zelf gaan nadenken. En wanneer is dat? Antwoord: waarschijnlijk nooit.

Groet,
DJ
Amen!
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 09:24

Ik heb het gevoel dat mijn bedenken niet helemaal goed overkomen, daarom nog een poging:

Het is een feit dat de maatschappij zo is als ze is. Duh! :geek:

Het is vrij gemakkelijk om er iets uit te pakken en dan met het opgeheven vingertje te zeggen: zie je wel, dat kan veel beter!

Soms zal dat zo zijn, soms ook niet. Ik vermoed dat het vaker niet zo zal zijn dan wel. De maatschappij is geworden zoals hij is om een reden. Die reden is vaak onzichtbaar, en ook al kunnen we wel gissen naar delen hiervan, het gehele plaatje zal ons nooit duidelijk worden.

Als de maatschappij begrijpbaar zou zijn (i.e. in zijn geheel te bevatten qua interacties) dan zou economie de hoogste wetenschap zijn! En we zouden nu in het nirwana leven!

Als maatschappij hebben we het best denkbare niveau bereikt dat we (gemeenschappelijk) kunnen bereiken. Dit is echter nooit een stationaire eindtoestand, de samenleving zal altijd blijven evolueren. Wellicht zijn de deelnemers op dit forum voorlopers op ontwikkelingen die gaan komen. Wellicht ook niet. Wellicht is de mensheid helemaal niet voorbestemt om te overleven?

Het enigste dat ik zeker weet is dat ik zo moet leven als ik denk dat het beste is. Zelfverantwoord leven, de nieuwe subtitel van mijn website :wink:
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3173
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 04 mar 2015, 11:02

Rien, als je echt een kernprobleem wilt vinden, is er een mooi denkproces waarmee je uit losse "problemen" / ongewenste effecten een kernprobleem kan vinden. Wat je moet doen is (akelig nauwkeurig/subtiel) deze effecten aan elkaar verbinden met als-dan redeneringen. Elke als-dan-redenering moet echt helemaal kloppen, anders ga je onherroepelijk de mist in. Plato beschrijft dat in de Socrates dialogen. Overtuigingen moeten onderzocht worden, en als je het mij vraagt is DAT het kernprobleem van de mensheid. Wij hebben niet geleerd te onderzoeken wat je gelooft.

Terug naar het onderwerp. http://nl.wikipedia.org/wiki/Eliyahu_Goldratt heeft deze denkprocessen (http://en.wikipedia.org/wiki/Thinking_p ... traints%29) goed begrepen en ze in een romanachtige vorm gegoten om ze aan het grote publiek te verspreiden. Het Doel is heel bekend, maar dat is een uitwerking van de denkprocessen. In "Het is geen toeval" gaat hij dieper in in hoe je die processen kan gebruiken om overtuigingen moet onderzoeken. Je staat er versteld van hoe sterk onze neiging is om gebaande paden te bewandelen (zo zit ons brein nu eenmaal in elkaar) en je moet heel sterk in je schoenen staan om 1. die denkprocessen echt toe te passen (dus echt goed je overtuigingen te onderzoeken) en 2. tegen de overtuigingen van je omgeving/school/werk/bank etc. in, de resultaten van je denkproces echt ten uitvoer te brengen. Slechts weinigen lukt dat... Zowel "Het Doel" (zeker voor mensen in een produktie-omgeving, en iedereen die met finance te maken heeft :lol: ) als "Het Is Geen Toeval" zijn voor mij de twee boeken met de grootste (positieve) invloed op mijn leven.

Off topic: Zen en de kunst van het motoronderhoud is in mijn ogen een boek waarbij aanvankelijk de overtuigingen nog wel redelijk onderzocht beschreven worden, maar als snel zijn de als-dan redeneringen niet meer zuiver. De auteur gaat echter door, en door, en door, en een kritisch lezer (die probeert de als-dan-relaties te controleren/begrijpen) raakt het spoor bijster. Een niet-kritisch lezer (sorry voor de tenen waar ik op trap ;-) ) zwijmelt in de vaagheid en droomt lekker verder. Apart topic van maken? :wink:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 04 mar 2015, 11:32

Pietje schreef:Rien, als je echt een kernprobleem wilt vinden, is er een mooi denkproces waarmee je uit losse "problemen" / ongewenste effecten een kernprobleem kan vinden.
Ik denk dat je hier de wetenschappelijke methode bedoelt? soms ook wel kleinerend "reductionistisch" genoemd.
Ik ben een groot aanhanger van de wetenschappelijke methode.

Al is er wel een klasse van problemen die principieel niet op deze manier worden opgelost kunnen worden omdat het aantal variabelen te groot wordt en de terugkoppelingen het tot een "chaotisch" probleem maken. Dit is onder het geval wanneer we proberen de samenleving te begrijpen. Vaak kunnen we bij dit soort problemen nog wel hoofdlijnen ontdekken, maar zelfs deze hoofdlijnen hebben de neiging om instabiel te zijn. Dwz dat een hoofdlijn gedurende soms wel tientallen jaren een "vaste" relatie beschrijft, om dan plotsklaps te verdwijnen.

Zo kunnen bottlenecks in Goldratt's model onderling afhankelijk zijn. Het oplossen van een bottleneck op de ene plaats kan een andere bottleneck in het leven roepen die nog sterker kan nijpen dan de oorspronkelijke bottleneck die werd opgelost. Maak bijvoorbeeld maar eens een toezicht instantie per toeval wakker ...
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie