Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Tim » 15 mar 2015, 09:41

Hey,

Zelfs een bank kan dat niet. Grond in een computer werkt niet.

Ons hele landbouw/veehouderij systeem is niets meer. Als we in Nederland onze grote mond over marktwerking eens echt recht zouden trekken.................

Tim

Dutch John
Berichten: 4524
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 15 mar 2015, 10:05

Het gaat erom als alle macht, hiërarchie en eigendommen door de blender gaan, wie er als eigenaar van die landbouwgrond nog overeind staat als de dampen opgetrokken zijn. Vermoedelijk is dat eerder de bank, dan degene die een schuld is aangegaan om "eigendom" te verwerven. Als de bank zelf ook failliet gaat, dan zal de overheid zich over die bank ontfermen. Een soort koude nationalisatie.

Onze landbouw heeft weinig meer te maken met boeren. De akkerbouw is een soort substraatteelt. Melkveehouderij is eerder een melkfabriek, met de eigenaar als coördinator die zorgt dat de melkrobot werkt, dat een loonwerker op tijd met de mengvoerwagen komt. Een andere loonwerker maait, draait en rijdt de kuil vol. Varkens die groot worden van soja een halve wereld hier vandaan. Maakbaar, ja. Haalbaar alleen omdat we nog overvloedig goedkope fossiele brandstof hebben. Ik ben niet de enige die denkt dat we dichter bij een moderne versie van het oude concept gemengd bedrijf zitten dan dat we ervan af zijn.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

pelletpower
Berichten: 2007
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door pelletpower » 15 mar 2015, 11:30

Hoe bedoel je die laatste zin DJ?

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 15 mar 2015, 11:48

De werkelijkheid staat ver af van de wenslijkheid, daar zullen de meesten het hier wel over eens zijn.

Maar ik weet niet of het zin heeft om de echte schuldigen te zoeken bij de actoren: de boeren, de loonwerkers enz.
Ik volg eigenlijk Greers kritiek: het is de marktwerking vooral.

Boeren die het nu anders doen of die het anders deden de afgelopen decennia zijn verdwenen door de harde wetten van de concurrentie.
De consument kiest voor het goedkoopste produkt. De sector zit in een moordende 'optimalisatie'-race.
Degene die achterop geraakt wordt opgeslokt door nog grotere, nog meer 'optimale' bedrijven. (hoe groter, hoe meer er te externaliseren valt, hoe goedkoper je de keten kan organiseren)

Buiten de boerenstiel zijn bijna ook alle andere jobs die richting uit gegaan: van gespecialiseerde ambachtslui naar supergespecialiseerd onderdeeltje in een grote keten. Zo geoptimaliseerd dat de keten nooit afhangt van één individu. Maar voor het individu betekent dat hij steeds makkelijk vervangbaar is ... (en steeds makkelijker, ondanks de graad van 'specialisatie'. Nooit was de scholingsgraad zo hoog als bij de huidie jonge generatie en nooit was het pêrspectief op werk zo laag )

G

Dutch John
Berichten: 4524
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 15 mar 2015, 14:23

G,

We zijn zeker het eens waar het fout zit in de landbouw en veeteelt. En eigenlijk in nog vele andere sectoren.

Specialisatie is iets dat je eigenlijk juist nu niet meer wilt als individu. Voor de keten is specialisatie inderdaad een zegen: kwestie van wisselen van poppetjes. Funest voor het poppetje. Het moderne individu zou weer een Jack of all Trades -een alleskunner- moeten worden. Nergens heel goed in, maar alles een beetje kunnen, brengt je in de toekomst het verst.

Pellet,

Het gemengde bedrijf is 40 jaar geleden ongeveer uitgestorven geraakt. Nu is het specialistisch en groot. De keten is meegegroeid en complexer en langer als nooit tevoren. Haal er een willekeurige schalm uit en het werkt niet meer. Ik vermoed dat we geen 40 jaar verwijderd zijn van permacultuurachtige gemengde bedrijven. Joel Salatin is daarin een voorloper.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7664
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door kockie » 15 mar 2015, 14:56

Ik ben geen volger van de gehele discussie, maar wil hier wel even inhaken. Ik heb een jaar of 2 de volgende voorspelling gedaan: van alle mega(lomane) stallen die momenteel gebouwd worden voor koeien, varkens en kippen, staat over 10 jaar de helft leeg, hetzij doordat de markt (export) instort, of dat het voer door het stijgen van brandstofprijzen zo duur wordt dat hier melken, fokken en mesten gewoonweg te duur wordt.

Tegen die tijd hoop ik de 2 Ha hier omgetoverd te hebben in een voedselproducerend landschap; waarschijnlijk ben ik dan wel (deeltijd)vegetariër.

Stiekum hoop ik dat deze voorspelling niet uitkomt....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 15 mar 2015, 15:25

Toch zou ik nog even bij het "systematische' probleem dat Greer (hier enkele pagina's geleden) beschreef willen blijven.

Optimalisatie heeft zo z'n grenzen. Grenzen waar we inmiddels op vele vlakken overheen zijn gegaan.

Dat er ook aan optimalisatie harde (wiskundig, bewijsbare) grenzen zijn leert dit helder voorbeeld:
De tragedie van de meent (Tragedy of the commons) :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent

Ik vind het persoonlijker een wat meer helder en simpel geformuleerd voorbeeld van wat Greer tracht uiteen te zetten.
(en Nederlands )
Dit voorbeeld geeft ook al aan hoe op een bepaald moment de optimalisatie zelfs negatief wordt voor de sector zelf, zelfs zonder daarvoor de negatieve gevolgen voor derden daarbij te betrekken (toename mestoverschotten, landinname, luchtvervuiling, enz, die de totale balans uiteraard nog negatiever maken).
Maw de 'optimalisatie' is zelfs al een dubieus/inefficient mechanisme als de kosten zouden verdeeld worden onder de actoren. (en dus al helemaal als ze op derden kunnen geschoven worden)

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 15 mar 2015, 17:31

Gandalf schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent

Ik vind het persoonlijker een wat meer helder en simpel geformuleerd voorbeeld van wat Greer tracht uiteen te zetten.


De tragedie van de meent is een menselijk factor die niets met techniek van doen heeft.
Al maakt de techniek in een aantal gevallen dit wel mogelijk. Vervult dus de functie van "enabler". (sorry, hoe zeg je dat in het NL?) De oorzaak zit hem echter niet primair in de techniek maar in de mens.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 15 mar 2015, 17:52

OBL-Rien schreef:
De tragedie van de meent is een menselijk factor die niets met techniek van doen heeft.
Al maakt de techniek in een aantal gevallen dit wel mogelijk. Vervult dus de functie van "enabler". (sorry, hoe zeg je dat in het NL?) De oorzaak zit hem echter niet primair in de techniek maar in de mens.


Het is inderdaad hier primair geen probleem van de techniek. Maar ook niet primair van de mens.
Volgens mij van het optimalisatiestreven.
Techniek (technische verbeteringen) zijn wel vaak een uiting van dat optimalisatiestreven. Maar in dit voorbeeld dus niet.
Maar vaak is het ook zo dat technische verbeteringen de winst verhogen voor de producent, maar de kosten nog veel meer verhogen. Maar omdat de producent die kost met vele anderen zal delen ziet zijn individuele balans er toch positief uit. Daardoor gaat hij er mee door.
Die optimalisatie moet uiteraard niet van technische aard zijn, het kan ook een andere vorm aannemen.
Volgens mij zegt Greer dat dus ook niet. Vandaar dat ik Prieurs kritiek ook helemaal naast de kwestie vind.

G
"enabler". (sorry, hoe zeg je dat in het NL?

in het franco-vloamsch wordt dat: " de facilitator" :mrgreen:

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 15 mar 2015, 18:24

Nu nog even de vraag beantwoorden waarom de fabrikant de kosten kan afschuiven..... :fff
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 16 mar 2015, 23:26

OBL-Rien schreef:Nu nog even de vraag beantwoorden waarom de fabrikant de kosten kan afschuiven..... :fff


Een groot deel van de kosten is de impact op het 'algemene', op de commons. (lucht, water, landinname, volksgezondheid, enz)
Dat "algemene" is per definitie van iedereen én van niemand.

Voor de fabrikant volstaat het op het 'algemene' karakter te wijzen om deze kosten niet op zich te nemen.
Het laat zich dus meer omschrijven als 'de kosten' bij het algemene laten, dan 'afschuiven'.
Het aandeel erin ontkennen. Hooguit een 'fair share' willen opnemen dat berekend wordt op alle gebruikers van het 'algemene'.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 17 mar 2015, 08:25

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:Nu nog even de vraag beantwoorden waarom de fabrikant de kosten kan afschuiven..... :fff


Een groot deel van de kosten is de impact op het 'algemene', op de commons. (lucht, water, landinname, volksgezondheid, enz)
Dat "algemene" is per definitie van iedereen én van niemand.



Maar het algemene wordt wel beheerd!
Is dan niet de beheerder aansprakelijk?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 17 mar 2015, 11:58

OBL-Rien schreef:Maar het algemene wordt wel beheerd!
Is dan niet de beheerder aansprakelijk?


Hou jij nu een pleidooi voor méér regelgeving en een sterkere overheid ?

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 17 mar 2015, 21:21

Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:Maar het algemene wordt wel beheerd!
Is dan niet de beheerder aansprakelijk?


Hou jij nu een pleidooi voor méér regelgeving en een sterkere overheid ?

G


LOL!!

Een quote die aan Einstein wordt toebedeelt: Lunacy is keep doing the same thing and expecting different results.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 18 mar 2015, 14:20

OBL-Rien schreef:
Gandalf schreef:
OBL-Rien schreef:Maar het algemene wordt wel beheerd!
Is dan niet de beheerder aansprakelijk?


Hou jij nu een pleidooi voor méér regelgeving en een sterkere overheid ?

G


LOL!!

Een quote die aan Einstein wordt toebedeelt: Lunacy is keep doing the same thing and expecting different results.


OK. Dan zijn we het er al vast over eens dat we niet verder mogen verwachten dat de "vrije markt" zelf alle problemen zal oplossen .

G

Plaats reactie