Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

hansp
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 okt 2012, 11:42

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door hansp » 08 nov 2012, 17:39

Dutch John schreef:
hansp schreef:Historisch gezien zijn mensen die `terug' verlangen naar een tijd, die in
hun beleving beter, simpeler, of overzichtiger leek, uiterst gevaarlijk gebleken;
Geldt dat ook voor zij die wegdraaien van de maatschappij en kiezen voor een kluizenaarsleven? En die lui van Transition Towns, allemaal boeven?
Nee, maar het idee van jezelf los te kunnen maken van de maatschappij is een fictie;
zelfs Thoreau ging regelmatig buurten in de omgeving voor de noodzakelijke dingen. Zowiezo
hield hij het maar een jaar uit On Walden Pond...
Het kan nuttig, misschien zelfs noodzakelijk, zijn om je eens een tijd terug te trekken uit het
`gewoel' en de zaak grondig te overdenken, maar op de lange termijn is dat onhoudbaar.
Door maatschappelijke relaties te ontkennen gaan ze niet weg, sterker nog, als we het moment
van de implosie afwachten, zonder nu al aan de structurele kant te denken, dan zetten we
de deur wagenwijd open voor een grof primitieve samenleving, waarin de gruwelijkste dynamieken
tussen mensen zullen prevaleren; ik weet niet, of Orlov gelijk heeft, als hij zegt, dat bijv.
drugshandelaren straks de logistiek van veel noodzakelijke dingen in handen zullen hebben,
maar het geeft wel te denken.
Meer fundamenteel; de tijd is een pijl, die onvermijdelijk e'e'n kant op gaat; dat ontkennen,
is op z'n zachtst gezegd nai"ef.

Hoe ga jij je hout zagen John, zonder ketting zaag, hoogwaardig staal enz. enz.?
--Ik heb net een flinke stapel met de ouderwetse trekzaag onder handen genomen,
en heb mijn pijn in de rug nu eerlijk en ecologisch verdiend!

Groeten,

Hans

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door David86 » 08 nov 2012, 17:55

Tussen zwart en wit zit een heel scala aan kleuren heer P

Zelfstandiger is onafhankelijker, dat staat als een huis.

Onafhankelijk(er) zijn is nu een voordeel en is dat in de toekomst nog veel meer, iets wat je zelf ook wel in zal zien, zeker als je het mogelijk acht dat eerste levensbehoeften dadelijk een wat criminelere behandeling gaan krijgen.

Nu is het wel zo dat onafhankelijker worden zeer doet, mentaal en fysiek. Het vraagt een gedisciplineerde geest, iets waar hede ten dage nog maar weinig mensen over beschikken. Pijn is fijn en jeuk is leuk, je gezin zonder vreten in een koud huis is dan wel weer buitengewoon vervelend.

Daarnaast wil ik u er op wijzen (ik vermoed dat u een u bent) dat zoals eerder vermeld, de tijd niet teruggezet word, er worden slechts oude gereedschappen en overtuigingen gebruikt om een nieuwe vorm van leven aan te nemen.
..

hansp
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 okt 2012, 11:42

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door hansp » 08 nov 2012, 17:57

Gandalf schreef:De mens zal zich(helaas) inderdaad altijd doelen stellen in de toekomst. Zo werkt ons brein nu eenmaal.
Ik denk dat het wijs zou zijn om met deze 'drift' ook rekening te houden.
Maar dat bijt dan weer de ecologische realiteit ... Tenzij ...
we als maatschappij een nieuw hoogste goed zouden introduceren: HET NASTREVEN VAN DE ESSENTIE.
Ik denk dat het verder gaat dan dat Gandalf; wij leven nu in de --totnogtoe ongekende
situatie-- dat veel van onze noden gestroomlijnd zijn en relatief pijnloos worden vervuld.
Dan worden onze toekomstplannen snel een foute luxe, zoiets als een weldoorvoede
kat, die op zangvogeltjes gaat jagen. De `drift' die je beschrijft is volgens mij een essentie"le
drijfveer c.q. overlevingsinistinct, die ons in staat stelt de altijd veranderende levensomstandigheden het hoofd te bieden. Dat die drift kan ontaarden, doet daar niets aan af.

De paradox van de essentie is, dat zij belichaamd in stof, uiterst kwetsbaar is. Ik geef toe,
dat deze benadering erg Platonisch klinkt, maar het is wel mijn ervaring; een veiligheidsspeld
is niet reduceerbaar, dus dicht tot haar essentie genaderd, maar e'e'n verbuiging en het ding
werkt niet meer. Be'chamelsaus is maar bloem, boter en melk, maar iedere kok kan je vertellen
wat een temperamental ding het is om te maken.
Dichter bij huis; Peterberg's horizontale brandkamer --waar we allemaal toch wel weg van
zijn! -- is vermoedelijk ook niet reduceerbaar, ik denk niet , dat er ook maar een
ding aan veranderd kan worden, wil het ontwerp niet in elkaar ploffen.

Groeten,

Hans

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 08 nov 2012, 19:38

hansp schreef:Hoe ga jij je hout zagen John, zonder ketting zaag, hoogwaardig staal enz. enz.?
Ik denk dat je me onderschat. Verder sluit ik me aan bij David; er zijn veel grijstinten.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door David86 » 08 nov 2012, 20:52

Wat trouwens wel een leuke is, naar aanleiding van dit zaagprobleem, zelf een zaag maken. Als je beschikt over een stukje fatsoenlijk gereedschapstaal is een handzaagje snel gemaakt.

Een combinatie van een geduldige hand met vijlen en een beheerste hand met smeden maakt een mooie zaag. Zo zijn onoverkomelijke bezwaren die men op kan werpen toch onderhevig aan ieders eigen kunnen.

Daarnaast kost een levensvoorraad aan zagen voor een spanzaag op het moment misschien 100 euro, daar zagen je kleinkinderen nog mee, als je weet hoe je een zaag moet slijpen dan.... de spanzaag zelf ? Met een pees en een stuk essen maak je een zaag voor het leven... (bucksaw)

Alles is te maken en anders is het alternatief wel te maken, de enige belemmering is het aantal uren in een dag.
..

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 09 nov 2012, 01:03

Hans,

Met je laatste bericht kan ik het alleen maar eens zijn.
Een drift die tot het essentiële van het mens-zijn hoort is niet uit te schakelen.
Kan inderdaad ontsporen. En is momenteel zelfs ontspoort door zich te richten op dingen als 'carrière' en 'maximaal consumeren'. Zaken die als doel inhoudloos zijn. Ze zijn slechts 'middel' voor een geest die zich even kan losmaken van z'n drift en groepsgedrag.

Maar dat neemt niet weg dat je met de drift 'vooruitplannen' en "groepsgedrag" rekening moet houden en dus een mikpunt/doel moet geven. Liefst op een rationele basis die ons als individu en groepswezen ook vooruit helpt. In die context zie ik een streving naar het ideaal van 'essentie'.

Inderdaad zoals Peter te werk gaat met z'n kachel: een optimale verbranding nastreven die niet meer afhankelijk is van de eindgebruiker. Of een veiligheidsspeld die ook veilig is aan de kleding van een peuter. Ik zie daar geen paradox in. De uitgekristalliseerde oplossingen zijn uiteraard beter dan hun alternatief. Uiteraard val je een trapje lager als je er elementen van weglaat, maar dat is achterstevoren geredeneerd. Je begint meestal met een slechte kachel die je stelselmatig verbetert.
Dat is ook het mooie van ideaal dat de essentie zoekt: je bereikt hem ook nooit 100%. En er zijn meestal meerdere wegen. Een mens moet kunnen blijven dromen en plannen.

Een ideaal dat 'kwaliteit-en-minimalisme' (=essentie ?) hoog in het vaandel draagt zal , volgens mijn inschatting, een minder nefaste economie en ecologie genereren dan het huidige 'kwantiteit'-ideaal. En het heeft het voordeel dat het evengoed een blijvend en onbereikbaar einddoel blijft dat de maatschappij kan ordenen en de verhoudingen tussen mensen kan stroomlijnen.(het geeft inhoud aan 'slecht' versus 'gewoon' versus 'goed') Het is ook perfect als positieve motivator (versus:'we moeten inleveren') en kan functioneren als waardebepaling voor goederen en diensten. (kwaliteit is objectiveerbaar binnen een context; minimalisme is ook meetbaar: bereikte je het met veel of weinig middelen ?)
Het ideaal van "essentie" zal bovendien in 'stof' nooit bereikt worden, het kan altijd nog net iets beter in de hoofden en verlangens van mensen... En de stappen zullen naargelang het doel bereikt wordt steeds kleiner worden. Dat is toch de soort krimp die we nodig hebben ? Krimp die ons het goede gevoel geeft te weten dat we de perfectie steeds dichter naderen ... (OK , zo gesteld begin ik er ook weer aan te twijfelen ... :mrgreen: )



G

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3226
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 09 nov 2012, 21:17

hansp schreef:Nee, maar het idee van jezelf los te kunnen maken van de maatschappij is een fictie;
De meesten onder ons zijn helemaal niet van plan zichzelf van de maatschappij los te maken, maar om zich los te maken van "anonieme derden". Energieleveranciers, waterleidingbedrijven, banken, verzekeringen, etc. Zelfvoorzienendheid in je eentje is misschien mogelijk, maar niet makkelijk en imo ook niet wenselijk. Zelfvoorzienend met een groep, of beter dorp, of zelfs streek lijkt me een veel gezonder na te streven doel. Veel initiatieven (zoals TT) proberen de directe omgeving om te vormen tot meer locale zelfvoorzienendheid. En dat lijkt me een gezonde insteek.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 12 nov 2012, 08:58

Grofweg geldt ongeveer volgende:

50% zelfvoorzienend
50% van de rest locaal
50% van de rest regionaal
50% van de rest nationaal
het overige kan dan globaal zijn
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Anne2
Berichten: 473
Lid geworden op: 07 okt 2011, 19:07

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Anne2 » 17 nov 2012, 13:39

Het woord armoede vind ik niet prettig overkomen. Dan denk ik meer aan bewoners van derde wereld landen.

Ik noem het sober leven.

Voor mij is soberheid niet dat je alle ontwikkelingen links moet laten liggen. Soberheid kan ook samengaan met luxe. Een kettingzaag vind ik een luxe om misschien sober te kunnen leven. Net zoals zonnecellen op je dak. Ik maak zelf vaak soep met een staafmixer.

Ik geloof niet dat je gelukkiger wordt van de nieuwste gadgets, winkelen en vaak kleding kopen.Dat we meer prut moeten kopen (geproduceert in Azië onder erbarmelijke omstandigheden) omdat dat goed is voor onze economie.

Je kan ook gelukkig worden van bewust kijken naar een boom in herfstkleuren. Van bewuster leven.

We kunnen helemaal niet zo doorgaan, onze generatie nog wel, maar dat is egoistisch en onverantwoordelijk.

Voor iedereen zal de keuzes anders liggen. Ik eet wel buitenlandse ingredienten (rijst, specerijen) ben mij ook bewust dat dat een luxe is. Vroeger konden alleen de rijke mensen thee drinken (in hun speciale prieeltjes), chocolade eten en peper gebruiken. Daar sta ik vaak bewust bij stil, de weg die het af heeft gelegd, zodat ik er van kan genieten. Dan ben ik dankbaar dat de boer dit voor mij verbouwde, het naar NL gebracht werd en de plant die het produceerde.

Ik heb moeite met de vanzelfsprekendheid waarmee we de luxe aanvaarden en de ongeremde hebberigheid. Dat mensen vinden dat ze er recht op hebben, ook als het niet kan. En ik ben mij bewust van de mensen die in een ongelukkige situatie zijn gekomen, baan kwijt, scheiding en huis niet kunnen verkopen, enz. Maar ik kom ook mensen tegen die vinden dat ze recht hebben op een dure hobby (of vakantie) omdat een ander dat ook kan doen. We zullen altijd verschillende inkomens hebben en dat is prima. Er is niets mis met je dubbeltje 3 x omdraaien voor je het uitgeeft. Beter dan iets kopen wat in de kast of op de vuilnisbelt verdwijnt. Heb je het echt nodig, ga je het veel gebruiken en ook kan je het betalen?

Ik heb moeite met verspilling. Dat we kleding die nog goed is niet meer dragen hoewel het niet is versleten, alleen omdat de commercie ons wijs maakt dat we daarmee voor gek lopen. Als ik bezoek heb gehad weet ik echt niet meer wat iemand aan had. Kleding volgens de allerlaatste mode, meubels volgens de mode zonder dat mensen nog weten wat ze zelf leuk vinden.

Dat doet mij denken aan een fietstocht die ik ooit had met een klein groepje, deels onbekende, mensen. Een man zei dat het niet zo erg was als het mijn fiets was die gestolen werd. Nog afgezien dat de opmerking niet zo aardig was, en dat mijn fiets in verhouding met mijn inkomen misschien wel meer waarde had als die van hem met zijn inkomen, vond ik het vooral schokkend dat iemand mijn fiets had bekeken en als waardeloos een stempel had gegeven. Ik weet nooit wat voor auto iemand heeft, of fiets of kleding aan had, jullie wel?
Tenzij iets heel speciaals, zoals de auto van Dutch John.

Ik denk juist als je sober leeft en de waarde van alles waardeert (dus niet die vanzelfsprekendheid) dat je blij met alles bent en je rijk voelt.

Sober leven, dankbaarheid, bewuster leven, inspiratie en liefde, daar kan je gelukkig mee zijn.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door David86 » 17 nov 2012, 14:11

"Ik denk juist als je sober leeft en de waarde van alles waardeert (dus niet die vanzelfsprekendheid) dat je blij met alles bent en je rijk voelt."

Dat denk ik ook.
..

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 09 nov 2013, 08:44

Gisteren: blijft toch apart, zo'n discussie met een over-optimistische, matig geïnformeerde, a-technische babyboomer die de toekomst rozig inziet, zonder dat te kunnen beargumenteren. Dan sta je als pessimistische (realistische?), redelijk geïnformeerde, technisch opgeleide generatie-X-er volop cijfers te spuien. Die vervolgens van tafel geveegd worden met het antwoord: "Ik verwacht dat techniek dat allemaal gaat oplossen". Op mijn vraag "Maar hoe dan?" was het antwoord: "Weet ik niet, maar het komt goed".

Frappant dat de persoon in kwestie zich juist wel zorgen maakt over iets dat hem direct raakt en waar hij iets meer over nadenkt: inkomen en pensioen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Tim » 09 nov 2013, 10:39

DJ ea,

Is het eigenlijk zo erg, wat zou gaan komen?

Stel SHTF wat dan? Huizen blijven staan, arbeid blijft bestaan, eten blijft bestaan, etc. Wel in andere vormen, maar is dat nu echt zo erg?

Net als in Cuba zal iedereen de eerste jaren wat rellen, afvallen en pionieren, maar daarna zou het ook best eens best leuk kunnen worden.

Denk je niet? Als we allen in hetzelfde schuitje zitten...

Tim

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door frans » 09 nov 2013, 12:14

Tim schreef: Net als in Cuba zal iedereen de eerste jaren wat rellen, afvallen en pionieren, maar daarna zou het ook best eens best leuk kunnen worden.

Denk je niet? Als we allen in hetzelfde schuitje zitten...

Tim
Die Cubanen hebben natuurlijk wel een beter klimaat.
Ik bedoel natuurlijk voor het groeien van dingen en voor het "verwarmen" van hun huizen.
Denk toch om in dat geval hier maar weg te gaan.. :fff
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 11 nov 2013, 07:05

Tim schreef: Is het eigenlijk zo erg, wat zou gaan komen?
Ik vermoed dat we wat comfort gaan inleveren, maar dat het leven een stuk intenser gaat zijn. Niets mis mee. Maar daar ging mijn verhaal niet over. Ik wilde de uiting over misplaatste, niet onderbouwde hoogmoed aan de kaak stellen. Een soort richting toekomst geëxtrapoleerde voorspoed. De ontwikkeling zou alleen maar vooruit kunnen. Alsof er in het verleden nooit geen hoogstaande beschavingen geweest zijn met tussenliggende stille periodes.

Ik kan ook niet in de toekomst kijken. Maar de huidige cijfers kun je niet lang meer doortrekken. Als je bovendien aangeeft dat onze aarde niet kan meegroeien, dan ben je uitgeargumenteerd als het antwoord is: "kolonisatie van de ruimte"....
Was NASA niet gestopt met ruimtereizen? En waarom?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

pelletpower
Berichten: 2451
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door pelletpower » 11 nov 2013, 07:31

Cijfers zijn wel interessant. Curves idem. Alles loopt dan wel erg steil. Een oplossing zou zijn om over te stappen op een logaritmische schaalverdeling, dan is alles in een keer plat en kunnen we doorgaan waar we mee bezig zijn. Onzin natuurlijk, maar dit zat ik vd week te bedenken ivm inflatie. Geld is relatief en merkt niets van een andere, logaritmische schaalverdeling. De aarde is absoluut en kun je niet groter maken. De vraag is inderdaad of de grenzen bereikt zijn, overschreden of rekbaar. Eigenlijk weet niemand dat met zekerheid te zeggen.

Plaats reactie