Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4572
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 28 okt 2012, 11:23

Als hoge energieprijzen de kranten weer eens halen, dan duiken weldra ook artikelen op over nieuwe wetenschappelijke vondsten, die de toekomst weer wat roziger kleuren. Veelal betreft het hier oude wijn in nieuwe zakken. Bijna altijd wordt maar de halve waarheid gebracht: de maakbaarheid. Zelden stelt men vragen over de haalbaarheid. Hooguit vertelt de (her-)uitvinder dat het nu nog meer kost dan opbrengt, maar dat hij goede hoop heeft. In het slechtste geval doen dergelijke vindingen direct de wetten van behoud van energie geweld aan. Natuurlijk worden er geen leugens gebracht, maar is de helft van de waarheid vertellen ook niet een klein beetje liegen? En breng je zo niet vals optimisme onder het volk?

We leven in een wereld waar alles maakbaar is. Oké, eeuwig leven niet en kernfusie is nog wat lastig. Maar zelfs als die twee ook zouden lukken, moeten we dan de consequenties niet tevens belichten? Is kernfusie inmiddels niet achterhaald, omdat we inmiddels simpelweg met teveel consumenten op aarde leven, zodat grondstoffen het volgende probleem zullen zijn? Het lijkt me verstandig om tijdens langdurig onderzoek regelmatig de haalbaarheid en de noodzaak te evalueren. Anders haalt de tijd je in. En iets doen, alleen omdat het kan, klonk vroeger zo goed en optimistisch in de oren. Nu hopeloos ouderwets. NASA zet z'n ruimteprogramma niet voor niets op een lager pitje.

We komen het op dit forum ook regelmatig tegen. Kan dit, kan dat? Natuurlijk, alles kan. Maar heeft het zin? Al te vaak daalt dat besef pas halverwege het project in en heb je je laten leiden door vals optimisme. En dat is jammer. Zelfs als een project met succes afgerond is, denk je ooit: waar ben ik eigenlijk mee bezig? En dat geldt met name voor de technische hoogstandjes die de meeste tijd, geld en materialen vragen.

Moraal van het verhaal: houd jezelf regelmatig een spiegel voor en geniet intens van de kleine dingen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Jan. » 28 okt 2012, 13:21

Een welgemeend applaus voor het weergeven van de feiten en valse sentimenten.

Laat iedereen de scheiding voor zichzelf maken en anders te rade gaan voor het maximaal haalbare binnen het toelaatbare.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door David86 » 28 okt 2012, 19:56

Dutch John schreef: En dat geldt met name voor de technische hoogstandjes die de meeste tijd, geld en materialen vragen.

Moraal van het verhaal: houd jezelf regelmatig een spiegel voor en geniet intens van de kleine dingen.
Juist :)
..

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door OBL-Rien » 28 okt 2012, 20:00

Ik denk dat veel problemen ontstaan omdat wij mensen nu eenmaal graag problemen oplossen. Maar problemen verdwijnen maar zelden. Meestal worden ze naar de rand gedrongen tot ze ergens anders weer boven komen. En dan een stuk groter dan voorheen.
En daar doen wij ook aan mee.

In vergelijking met de rest van de samenleving zijn we misschien iets bewuster van de gevolgen.
Of tenminste proberen we dat onszelf wijs te maken.
Zelfs dingen als permacultuur. Is permacultuur een oplossing? Zo ja voor welk probleem? En waar blijft dat probleem als we op grote schaal permacultuur toepassen? Is het echt weg, of sluimert het enkel, als een ondergrondse veenbrand?

Wie het weet mag het zeggen....
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door David86 » 28 okt 2012, 20:37

De opbrengst per oppervlak van permacultuur ?

Wereldbevolking en zijn behoeften in voedsel ?

We dwalen af..

Ik ben zelf groot fan van eenvoud, het liefst zou ik alles vereenvoudingen wat ik gebruik

Van wasmachine tot keukenmachine van vervoer tot voedsel (in teelt en bereiding). Kracht in eenvoud, technologie als oplossing voor de huidige problemen is als oorlog voeren voor vrede..

Vind ik :)

Groeten,
..

Dutch John
Berichten: 4572
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 29 okt 2012, 08:18

David86 schreef:technologie als oplossing voor de huidige problemen is als oorlog voeren voor vrede..
Mooi gesproken, kan ik mij helemaal in vinden. Maar kennelijk moeten wij stijfkoppige technici eerst verzuipen in onze eigen hoeveelheid techniek, om te beseffen dat het niet de oplossing is.
OBL-Rien schreef:Is permacultuur een oplossing? Zo ja voor welk probleem?
Permacultuur is een methode, geen oplossing. Permacultuur zal lokaal hogere opbrengsten genereren dan conventionele landbouw. Maar het lost het wereldvoedselprobleem niet op.

Permacultuur is wel een haalbare methode. Je kunt er elk moment mee beginnen en het brengt altijd iets, zelfs als je het maar deels toepast. Rocket stoves zijn ook voor iedereen toegankelijk en dus zeer maakbaar. En haalbaar, want ook met twee linkerhanden en weinig materiaal is een goed resultaat te bereiken. Zulke kleine, maar haalbare projectjes zijn ontzettend stimulerend voor volgende stappen. Ik herinner me nog het weekend dat ik de eerste rocket bouwde met als doel ermee te gaan wecken. Op zondagmorgen testten we het wecken, met het idee dan klaar te zijn. Aan het eind van de dag hadden we tevens gewokt, gebarbecued, pizza en brood gebakken. En waarmee? Met een kooktoestel uit schrot en oud snoeihout als brandstof.

Wat goed is, komt snel. Eenvoud laat zich snel verwezenlijken. Snel succes kietelt de inventiviteit.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1417
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door benthuis » 29 okt 2012, 09:52

Mooi gesproken, kan ik mij helemaal in vinden. Maar kennelijk moeten wij stijfkoppige technici eerst verzuipen in onze eigen hoeveelheid techniek, om te beseffen dat het niet de oplossing is.
Is techniek niet als sinds de industriele revolutie (en een tijdje daarvoor) de "oplossing" voor elk probleem?
Het verblind volgens mij. Op zoek naar een oplossing kun je met techniek via een omweg vaak dat bereiken wat je wilde. Groter, sneller, mooier, etc. Ipv kijken naar het probleem en zn context/oorzaak en hier een houdbare oplossing voor te bedenken, trek je de trukendoos los. Misschien is er in veel gevallen géén, want voor veel vragen is NU geen duurzame oplossing). En de bedenker van deze technische oplossing wordt dan ook nog door zn omgeving gezien als een slim "uitvinder", met dito beloning!
Gaat het daar niet mis? De geldelijke beloning?

Betrap mezelf ook op veel op deze denkwijze, voorbeeld: Warmte moet van de kachel naar de buffer, oplossing pompje, verschilregelaar, etc. Kan ook vanzelf, maar dan moet ik vertrouwen op de natuurwetten en daar kan ik geen invloed op uitoefenen, dus techniek, want die kan ik precies naar mn hand zetten. Niet testen, veranderen etc. Nee, stroom dr op en klaar!
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Jan. » 29 okt 2012, 10:44

Kan ook vanzelf, maar dan moet ik vertrouwen op de natuurwetten en daar kan ik geen invloed op uitoefenen,
Da hoeft ook nie ja :wink:
De natuurwetten doen hun werk en ondertussen kun jij iets anders doen.

dus techniek, want die kan ik precies naar mn hand zetten. Niet testen, veranderen etc. Nee, stroom dr op en klaar!
Ja en dan komt het; controle en onderhoud terwijl je ondertussen ook iets nuttigs zou kunnen doen. :fff
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3176
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 29 okt 2012, 21:47

benthuis schreef:Betrap mezelf ook op veel op deze denkwijze, voorbeeld: Warmte moet van de kachel naar de buffer, oplossing pompje, verschilregelaar, etc. Kan ook vanzelf, maar dan moet ik vertrouwen op de natuurwetten en daar kan ik geen invloed op uitoefenen, dus techniek, want die kan ik precies naar mn hand zetten. Niet testen, veranderen etc. Nee, stroom dr op en klaar!
Gebaande paden lopen het lekkerst...

Op de HTS moest ik een opstelling realiseren met een bak waar vloeistof uit stroomde. Het vloeistofniveau moest gelijk blijven. Hoe snel stap je naar een standaard regeling toe (sensor, terugkoppeling, kraan), terwijl er ook fysische oplossingen zijn (overstort, omgekeerde fles) en mechanische regelingen (drijver, arm, kraan).

Techniek is prima, neutraal. Maar de onderliggende aannames/uitgangspunten zijn vaak discutabel. Aspecten als EROEI worden zelden meegenomen, wel financiele aspecten als "kostprijs", "winst", "reputatie"...

Persoonlijk heb ik veel bewondering voor "pre-industriele revolutie-oplossingen": systeempjes die écht helpen, met weinig middelen, weinig storing/onderhoud, zelf te realiseren. Heerlijk!
David86 schreef:Technologie als oplossing voor de huidige problemen is als oorlog voeren voor vrede..
Wow, wat een geweldige vergelijking!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hansp
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 okt 2012, 11:42

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door hansp » 29 okt 2012, 22:11

David86 schreef:technologie als oplossing voor de huidige problemen is als oorlog voeren voor vrede..
Ik stoor me aan het gebrek aan nuance in deze uitspraak; het griekse woord techne`,
waar ons begrip technologie van af is geleid, betekent niets anders dan (kunst)vaardigheid.
Ons hele leven behelst een constant verwerven van vaardigheden en het bakken van een
brood of het bouwen van een viool is net zozeer techniek als het bouwen en onderhouden van
een olie-raffinaderij. Je zult deze uitspraak moeten preciseren, want in haar breedte is
zij nietszeggend. Op mijn beurt denk ik niet dat techniek per se het probleem is als wel
het feit dat ons ethisch bewustzijn en navenant handelen geen gelijke trend heeft
gehouden met ons technisch vernuft.

groeten,

Hans

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3176
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Pietje » 29 okt 2012, 22:36

hansp schreef:Je zult deze uitspraak moeten preciseren, want in haar breedte is
zij nietszeggend.
Hans, je ontgaat de intentie van deze zin....

Het aanbrengen van nuance is vergelijkbaar met het verhogen van technisch niveau; samen met de introductie ervan worden er ook nieuwe problemen geintroduceerd. Oftewel: tegelijk met het aanbrengen van nuance komen er uitzonderingen boven en voor je het weet is deze korte zin veranderd in een alinea tekst, waar opnieuw vele discussies over komen. Nog meer tekst, nog meer discussie etc.

Voor meer geavanceerde techniek heb je ook steeds meer nodig, om: deze techniek te ontwerpen, mensen op te leiden, fabricagemachines maken, te onderhouden, reserveonderdelen maken, bewaren, vervoeren, monteurs op locatie, autos om ze te vervoeren, brandstof, ... het houdt nooit op.

En dat is precies waar deze zin over gaat: voor vrede heb je (bijna) NIETS nodig, voor oorlog heb je materialen, logistiek, brandstof, leiding, bevelen, communicatie, antennes,... het houdt nooit op. En daar gaat het precies over: terug naar die sprankelende eenvoud.

Geweldig!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

hansp
Berichten: 39
Lid geworden op: 04 okt 2012, 11:42

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door hansp » 29 okt 2012, 23:05

Historisch gezien zijn mensen die `terug' verlangen naar een tijd, die in
hun beleving beter, simpeler, of overzichtiger leek, uiterst gevaarlijk gebleken;
zonder uitzondering wordt er door hen uiterst selectief gekeken, en daardoor
verwordt `eenvoud' al gauw tot een Procrustus bed.

Het is volgens mij voornamelijk de economische dwang, die maakt dat oplossingen
niet uitgewerkt worden, maar een fragiel patchwork van kant en klaar
recepten opleveren; eenvoud is iets wat moeizaam verworven wordt door
jarenlang door de empirische cyclus heen te kruisen.

En ik hoop dat de ironie van deze discussie, gevoerd op het meest complexe en
geavanceerde communicatienetwerk, wat de mensheid ooit heeft gekend,
jullie niet ontgaat. Anders vandaag nog allemaal jullie computer en smartphones
inleveren, en weer vuurstenen messen gaan slijpen!

groeten,

Hans

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door David86 » 30 okt 2012, 06:49

hansp schreef:Anders vandaag nog allemaal jullie computer en smartphones
inleveren, en weer vuurstenen messen gaan slijpen!
Ik wacht op de dag dat dat mogelijk is , ik werk er hard naartoe.... ik zou mijn vuurstenen mes dan "chippen" om hem scherp te krijgen, vuursteen slijpen is een vervelend karweitje.

Stoor je niet aan de nuance, toegegeven dat het zwart wit is sluit ik mij verder aan bij de toelichting van Pietje, en daar aan toe voegend : zowel technologie als oorlog hebben een negatieve invloed op het welbevinden van de mens. Vandaar de vergelijking..


Groeten,
..

Dutch John
Berichten: 4572
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door Dutch John » 30 okt 2012, 07:27

hansp schreef:Historisch gezien zijn mensen die `terug' verlangen naar een tijd, die in
hun beleving beter, simpeler, of overzichtiger leek, uiterst gevaarlijk gebleken;
Geldt dat ook voor zij die wegdraaien van de maatschappij en kiezen voor een kluizenaarsleven? En die lui van Transition Towns, allemaal boeven?
En ik hoop dat de ironie van deze discussie, gevoerd op het meest complexe en
geavanceerde communicatienetwerk, wat de mensheid ooit heeft gekend,
jullie niet ontgaat.
Ik vind internet een geweldig medium, maar tegelijkertijd ook zeer kwetsbaar. Het werkt prima in het hier en nu. Maar digitale data opslaan en die honderden jaren bewaren is al niet mogelijk. En als het al mogelijk is, dan is tegen die tijd de afspeelapparatuur verkruimeld.
weer vuurstenen messen gaan slijpen!
Ha,ha,ha! Je hebt helemaal gelijk. Weliswaar geen vuursteen, maar meerdere leden nemen wel weer het ambacht van messen smeden opnieuw op! En waarom? Om zelf iets te scheppen, in plaats van hersendood naar een schermpje te staren.
eenvoud is iets wat moeizaam verworven wordt door jarenlang door de empirische cyclus heen te kruisen.
Precies en dat is een ervaring waar helaas slechts een enkeling iets mee doet. Te weinig mensen durven te zeggen: "Hiermee ben ik tevreden. Ik hoef niet nog meer. Ik ga genieten in plaats van steeds maar doelen najagen."


Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Over maakbaarheid, haalbaarheid en vals optimisme

Bericht door deleted » 01 nov 2012, 02:00

Pietje schreef:. En daar gaat het precies over: terug naar die sprankelende eenvoud.
OBL-Rien schreef:Ik denk dat veel problemen ontstaan omdat wij mensen nu eenmaal graag problemen oplossen.
hansp schreef:eenvoud is iets wat moeizaam verworven wordt door
jarenlang door de empirische cyclus heen te kruisen.
Dutch John schreef: Precies en dat is een ervaring waar helaas slechts een enkeling iets mee doet. Te weinig mensen durven te zeggen: "Hiermee ben ik tevreden. Ik hoef niet nog meer.
In deze uitspraken kan ik me allemaal terugvinden.
De mens zal zich(helaas) inderdaad altijd doelen stellen in de toekomst. Zo werkt ons brein nu eenmaal.
Ik denk dat het wijs zou zijn om met deze 'drift' ook rekening te houden.
Maar dat bijt dan weer de ecologische realiteit ... Tenzij ...
we als maatschappij een nieuw hoogste goed zouden introduceren: HET NASTREVEN VAN DE ESSENTIE.

Want de essentie is niet eenvoudig. Je bent er jaren zoet mee voordat je er een redelijk niveau in haalt.
De essentie nastreven zal een economie genereren die van 'krimp' een ideaal maakt: Wat met minder kan, zal immers beter zijn.
Momenteel zijn we namelijk in vele zaken de essentie kwijt.
Bijvoorbeeld: voedsel is er in alle smaken, vormen, kleuren en geuren, maar de essentie van voedsel is dat het ons lichaam gezond houdt. Veel voedsel bevat vandaag stoffen die schadelijk zijn voor je lichaam.
Het is nochtans lekker, het bewaart lang, is handig verpakt, maar het essentiële: 'voedzaam en gezond', daar hapert het wel eens aan ...

Maar mensen hebben nu eenmaal graag doelen. Hebben graag niveauverschillen en onderscheid.
Het streven naar DE essentie biedt de mogelijkheid om deze zaken te behouden. En gezien de aard van het nieuwe doel zou deze streving ook veel minder agressief zijn voor het leefmilieu en onze medemens.

Daarom pleit ik ervoor om niet te streven naar eenvoud, maar naar de essentie.
Essentie is wellicht nog minder dan eenvoud, maar niet eenvoudig.

Een ideaal blijft nodig.

G
(NB Iemand die een goede kennis heeft van het Zen-Boeddhisme of andere culturen met zulke idealen ? )

Plaats reactie