Ruilhandel en andere alternatieve economiën?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Ruilhandel en andere alternatieve economiën?

Bericht door deleted » 22 okt 2012, 17:18

Ecologisch en Economisch is het vijf voor twaalf.
Daar moet je tegenwoordig zelfs niet veel mensen meer van overtuigen.

Toch staan net nu Begrippen als De Twaalf Ambachten én De Kleine Aarde in de uitverkoop.
In Belgie heeft BBL een paar maanden geleden ook de knop omgedraaid en een sponsorcontract ondertekend met een groot bouwbedrijf.

Wat is er aan de hand?
Blijkbaar doen we toch iets structureel verkeerd.
Wellicht ook hier ?

Iemand een idee ?

Mijn eerste gedachte: Economisch terugval hakt eerst in op gesubsidieerde aktiviteiten.
De aktiviteiten krimpen samen met de subsidiepotten.
Fout was het dan om een 'Ecologie-visie' te ontwikkelen die enkel maar als een hobbelkar aan de 'Grijze Economie' kon vasthaken.

Dat kan je op het niveau van de verenigingen gaan analyseren.
Véél belangrijker lijkt me om in te zien dat we zelf niet beter doen in ons persoonlijk leven. (En ik spreek ook voor mezelf !)
Voor hoevelen is Ecologie een vrijtijdsbesteding ? (Of een soort (vervroegd) pensioen ? )
Een manier om bewuster geld uit te geven :Wél een biolabel kopen. Een massakachel. Met de fiets naar het werk.

Maar waar wringt het schoentje ?
Is het niet zo dat we zo ongeveer van maandag tot vrijdag en van 9 tot 17 uur(of vul je uren zelf maar in) in het grijze circuit moeten meedraaien om dan pas thuis ons wat groener te kunnen voelen ?
Hadden we ons niet VEEL harder moeten concentreren op het 'vergroenen' van de INPUTzijde in plaats van (enkel) de OUTPUTzijde ?
Makkelijker gezegd dan gedaan.
Ik weet het. Ik ben zelf even schuldig.

Maar is er ooit een serieuze poging ondernomen om , bijvoorbeeld via een uitgebreid netwerk/forum, tot een alternatieve ecologische diensten- en goedereneconomie te komen die voor alle leden een serieus alternatief biedt?
Eén die niet enkel een ecologische consument wil bewuster leren leven, maar één die een ecologische en ambachtelijk producent een (interne)markt biedt ?

G
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 30 nov 2012, 01:00, 3 keer totaal gewijzigd.
Reden: Afgesplitst van De12ambachten exit

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Ruilkring/alternatieve economie discussie

Bericht door David86 » 22 okt 2012, 17:40

Prijs en waarde,

Alleen de producent is vrij

Maar wie betaald er nog voor echte ambacht, ambachtelijk staat gelijk aan tijdrovend. En tijd is duur dat weten we allemaal.

Voorbeeld: zakmes uit china 10 euro ? zakmes uit het werkplaatsje van david 86--> 20 uur x 20 euro per uur (kan alleen zwart volgens deze som) is al snel 400 euro, brandstof en materiaal niet meegerekent. De mijne doe je een leven mee, met 40 chinese messen ook.

Wat is waardevoller in de ogen van de consument ? Dat is namelijk hetgeen dat verkoopt...

Naar mijn mening is er nog maar een optie: mijn twintig uur ruilen tegen jouw twintig uur, daar zie ik wel wat in...
..

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De12ambachten exit

Bericht door Dutch John » 22 okt 2012, 19:57

David86 schreef: Naar mijn mening is er nog maar een optie: mijn twintig uur ruilen tegen jouw twintig uur, daar zie ik wel wat in...
Ooooo, dat is zo waar. Vrienden bieden wel eens aan om van ons groenten te kopen. Mijn antwoord is dan: je krijgt het geschonken of je krijgt het niet. Op het moment dat zij het tegen supermarktprijs zouden willen afnemen, voel ik mij beledigd, want dan hebben we voor minder dan een euro per uur staan werken voor een ander. Dan geef ik het liever cadeau als we het kunnen missen.
Gandalf schreef: Maar waar wringt het schoentje ?
Is het niet zo dat we zo ongeveer van maandag tot vrijdag en van 9 tot 17 uur(of vul je uren zelf maar in) in het grijze circuit moeten meedraaien om dan pas thuis ons wat groener te kunnen voelen ?
Hadden we ons niet VEEL harder moeten concentreren op het 'vergroenen' van de INPUTzijde in plaats van (enkel) de OUTPUTzijde ?
Ook zo waar. Maar voor de meesten inmiddels onmogelijk:
Ten eerste speelt het feit dat velen financieel vast liggen. Er MOET een inkomen zijn om de lasten op te brengen. Een baan voor halve dagen, onder niveau en in de buurt is voor velen totaal geen optie.

Ten tweede was geld verdienen sinds een acteur voor president mocht spelen in Yankeeland, niet langer meer vies. En we lieten zien dat we veel verdienden. We sloegen zelfs door, calvinistisch sparen werd vervangen door geld uit de toekomst trekken. Met als gevolg dat zelfs zij die niet wilden, toch maar dat in prijs opgeblazen huis kochten en nu krap zitten. Wat vroeger als status gold is nu de normaal.

Ten derde: ecologisch leven is een soort van kiezen voor vrijwillige armoede. Ik meen dat wij hier in het westen ongeveer 6% van het inkomen uitgeven aan voedsel. Iemand die bijna al zijn voedsel in eigen beheer teelt, fokt en conserveert, is hier al snel 2 tot 4 uur per dag mee bezig. Dat is 25 tot 50%. Wie wil dat?

Ten vierde: ons wordt nog steeds voorgehouden dat we uit de crisis komen. Waarom zou je dan je leven een andere invulling gaan geven? Het is net als ziek zijn, je hoopt of rekent er zelfs op dat het weer goed komt.

Ten vijfde: omdat tegenwoordig alles maakbaar lijkt, neigen we richting technologische oplossingen. Daarmee houden we onszelf een beetje voor de gek. Ik denk dat hoge technologie uiteindelijk een dood spoor zal blijken. Het is slechts een overgang naar iets anders.

Dus het zal nog een langdurig en voor sommigen pijnlijk rouwproces worden, voordat het besef algemeen indaalt en men het accepteert. Maar een aarzelend begin is er.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: De12ambachten exit

Bericht door David86 » 22 okt 2012, 21:49

Het blijft natuurlijk zo dat als we de input kant willen vergroenen we waarschijnlijk zelf moeten gaan produceren. In een kennis en diensten economie is dat nog niet zo eenvoudig als dat het klinkt.

De vergroening die we op kleine schaal in een ruilnetwerk kunnen bereiken zal zich beperken tot de productiemogelijkheden van de deelnemers. De vraag is dan: wat kan ik maken dat genoeg waarde draagt te ruilen tegen een ander product ?

Breder bekeken en terugwijzend naar een eerder gesprek over ruilhandel in de vorm van edelmetaal (of wat mij betreft schelpen). Geld is een prima ruilmiddel, mits het waarde draagt, daar zijn we het allemaal over eens. De input kant van ons leven vergroenen kan naar mijn idee alleen door meer zelf te gaan produceren en ruilen middels een voorwerp/goed waar we allemaal gelijke waarde aan hechten (voorbeeld : houdbaar voedsel, brandstoffen, grondstoffen etc.)

Eenvoudig en complex, echte waarde toekennen aan producten en diensten dwingt ons de consumenten bril af te zetten en eens kritisch te kijken naar de handel. Op jonge leeftijd hebben wij al te horen gekregen gevraagde prijs is ongeveer de waarde van het object. Is dit wel zo ? wat is van grotere waarde bij b.v. een potje erwten uit de supermarkt. Het potje of de erwten, als tuinder zeg ik het potje, die erwten kan ik zelf gratis maken en vervolgens in dat potje stoppen, dit trucje is met een potje zeker drie keer te herhalen. De consument zegt de erwten, dat potje heb ik verder niets aan.

Samenvattend: Om te vergroenen in de input moeten we producent worden van wat dan ook, een nieuwe manier van waarderen aanleren en onderling handelen voor eerlijke opbrengsten, input= gewenste opbrengst (dit kan alleen een producent, voor een handelaar of dienstverlener is dit vele malen moeilijker)

Ik zou graag zien dat deze manier van denken wat breder bekend wordt, toch ken ik weinig mensen die bekend zijn met het gedachtegoed van de Scott Nearing, dat is jammer. Ook deze man was zijn tijd heel ver voor. Of zijn de tijden nooit veranderd, ik weet het niet...

Hersenspinsel : is deze manier van waarderen de reden dat wij zoveel uur in de tuin of de werkplaats zitten? Voor de centen hoef je het niet te doen dat is een klare zaak.

Groeten,
..

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: De12ambachten exit

Bericht door Jan. » 22 okt 2012, 22:16

David er is eigenlijk niets nieuws onder de zon.
Wel veel - kennis en ervaring- is nog onbekend, of is weggezakt. Dit is weer een gevolg van de zgn. welvaart en de minder intensieve contacten met ouderen.
Het kost alleen enorm veel energie om anderen hiervan te overtuigen, totdat ergens de neergang toeslaat en men opeens open staat voor jou kennis en hun sluimerend instinct wakker wordt.
Dat laatste heeft ook niet iedereen. We zullen nog versteld staan hoeveel onnozele, geleerde guppen er naast ons leven.


DJ ik deel jou pessimistische, vooruitstrevende kijk op de westerse wereld geheel.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De12ambachten exit

Bericht door deleted » 22 okt 2012, 22:56

David86 schreef: Maar wie betaald er nog voor echte ambacht, ambachtelijk staat gelijk aan tijdrovend. En tijd is duur dat weten we allemaal.
Voorbeeld: zakmes uit china 10 euro ? zakmes uit het werkplaatsje van david 86--> 20 uur x 20 euro per uur (kan alleen zwart volgens deze som) is al snel 400 euro, brandstof en materiaal niet meegerekent. De mijne doe je een leven mee, met 40 chinese messen ook.
Een mes wordt inderdaad moeilijk. RVS messen gaan immers ook een mensenleven mee en kosten niet veel.

Maar het wordt wel interessanter bij maatwerk. Moest er hier op het forum zich een aantal mensen zich gaan bezig houden met het ambachtelijk bouwen van massakachels, dan zou er ook wel een vraag zijn naar bijvoorbeeld: 'op maat gesmede deurtjes en veegluiken.
David86 schreef:Naar mijn mening is er nog maar een optie: mijn twintig uur ruilen tegen jouw twintig uur, daar zie ik wel wat in...
Inderdaad. Dat werken we verder uit.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De12ambachten exit

Bericht door deleted » 22 okt 2012, 23:28

Dutch John schreef: onmogelijk:
Ten eerste speelt het feit dat velen financieel vast liggen. Er MOET een inkomen zijn om de lasten op te brengen. Een baan voor halve dagen, onder niveau en in de buurt is voor velen totaal geen optie.
Een start in het leven maken kost nu eenmaal. En zal ook in de toekomst voor degenen die dan jong zijn en moeten starten opnieuw kosten. Alles in eigen beheer nemen is vrees ik ook een illusie.
'Onder' of 'Boven' niveau zijn begrippen die samen met de veranderende maatschappelijke context ook in 'waarde' zullen veranderen. Er was een tijd dat ambachtslieden hoog in aanzien stonden en georganiseerd waren in Gilden. Niet dat we met onze gedachten in een geromantiseerd verleden moeten blijven hangen, maar slechts om te zeggen dat 'hoge' en 'lage' status slechts relatieve, cultureel en tijdsgebonden begrippen zijn ...
Dutch John schreef:Ten tweede was geld verdienen sinds een acteur voor president mocht spelen in Yankeeland, niet langer meer vies. En we lieten zien dat we veel verdienden. We sloegen zelfs door, calvinistisch sparen werd vervangen door geld uit de toekomst trekken. Met als gevolg dat zelfs zij die niet wilden, toch maar dat in prijs opgeblazen huis kochten en nu krap zitten. Wat vroeger als status gold is nu de normaal.
Mee eens. Geld is ook een middel tot wereldfraude. Onze rijkdom van de laatste decennia was dan ook nog eens voor een groot deel te danken aan het feit dat we één uur van onze arbeid konden ruilen voor de arbeid van een week/maand van sukkelaars elders op de wereldbol ...
Dutch John schreef:Ten derde: ecologisch leven is een soort van kiezen voor vrijwillige armoede.
Deels mee eens. Minder consumeren betekent minder produceren/arbeiden. Dat lost al een flink deel op. Zou zomaar de helft van onze problemen kunnen oplossen. Maar is geen oplossing voor de overblijvende helft.
Dutch John schreef:Ik meen dat wij hier in het westen ongeveer 6% van het inkomen uitgeven aan voedsel. Iemand die bijna al zijn voedsel in eigen beheer teelt, fokt en conserveert, is hier al snel 2 tot 4 uur per dag mee bezig. Dat is 25 tot 50%. Wie wil dat?

Dat klopt. Al wordt het voedsel de laatste jaren weer langzaam duurder.
Verder houdt het ook geen rekening met het gif en afval dat ermee gemoeid is.
Maar voorlopig kan je inderdaad best het 'eten' voor een stuk echte zelfvoorziening voorbehouden. Ruilen levert niets op. Voedsel is gelukkig wel uitermate geschikt om in pure 'zelfvoorzieningsmodus' te draaien. De waarde ligt hem niet in de quotering die het zou vertegenwoordigen in onze standaardmunt, maar juist in de afname van de afhankelijkheid van die munt ...
Dutch John schreef:Ten vierde: ons wordt nog steeds voorgehouden dat we uit de crisis komen. Waarom zou je dan je leven een andere invulling gaan geven? Het is net als ziek zijn, je hoopt of rekent er zelfs op dat het weer goed komt.
Dat moet iedereen voor zich uitmaken. Ik zou een boek vol redenen kunnen geven. De belangrijkste is denk ik dat ik het moe ben om op een collectieve gedragsverandering te wachten/te rekenen.
De hier aangehaalde verenigingen DTA, DKA, BBL nopen me tot de conclusie dat het geen zin heeft om verder drukkingsgroep te spelen. Pamfletten en pleidooien op te hangen. Beter gewoon naar je eigen leven kijken en daar al iets van proberen te maken. En stappen zetten in een zelfgekozen richting.
Dutch John schreef:Ten vijfde: omdat tegenwoordig alles maakbaar lijkt, neigen we richting technologische oplossingen. Daarmee houden we onszelf een beetje voor de gek. Ik denk dat hoge technologie uiteindelijk een dood spoor zal blijken. Het is slechts een overgang naar iets anders.
Dus het zal nog een langdurig en voor sommigen pijnlijk rouwproces worden, voordat het besef algemeen indaalt en men het accepteert.
Ook mee eens. Al wil ik er nog aan toe voegen dat zelfs als er morgen een technische oplossing uit de lucht zou vallen om onze oppervlakkige prestatiemaatschappij nog probleemloos te laten verder draaien, het dan nog evengoed een oppervlakkige prestatiemaatschappij is met waarden en normen die ik er toch al niet mee deel.

Dutch John schreef:Maar een aarzelend begin is er.
Dat vrees ik dan weer van: "helemaal niet !".
Uit de DTA, DKA en BBL leer ik dat het drukkingsmodel dat ecologisten de laatste decennia gebruikt hebben totaal niet werkt. Het idee was dat als we anders( en minder) gaan consumeren, er ook anders (en minder) geproduceerd gaat worden. Dat is ook best een logische denkwijze. Alleen kunnen we vandaag tot de conclusie komen dat dat niet gewerkt heeft. Bedrijven hebben het eco-gedachtengoed volledig gecommercialiseerd. Greenwashing, wildgroei aan labels, normen voor isolatie en verwarming zetten jongeren steeds maar dieper in de schulden aan de start. De afhankelijkheid groeit. Zelfs de drukkingsgroepen stoppen ermee of richten zich tot de industrie voor 'sponsoring'. Conclusie: de focus op 'de macht van de consument' heeft totaal niet gewerkt.
Tijd voor iets anders.

G
Laatst gewijzigd door deleted op 23 okt 2012, 00:53, 2 keer totaal gewijzigd.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door Jan. » 22 okt 2012, 23:45

Gandal, richt je op de jongeren, deze zijn in meerdere opzichten kansarm.
Al beseffen ze dat zelf niet.

De karaktertrek zelfredzaamheid, gekombineerd met een bepaalde koppigheid zal bewondering en zelfs respect afdwingen [al doen we het daar niet specifiek voor]


Dan komt het vanzelf.

Want hoe dan ook de jeugd heeft de toekomst.
En de overbodige laag profiteurs zal op de duur afvallen.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De12ambachten exit

Bericht door deleted » 23 okt 2012, 00:06

David86 schreef:Het blijft natuurlijk zo dat als we de input kant willen vergroenen we waarschijnlijk zelf moeten gaan produceren. In een kennis en diensten economie is dat nog niet zo eenvoudig als dat het klinkt.
De vergroening die we op kleine schaal in een ruilnetwerk kunnen bereiken zal zich beperken tot de productiemogelijkheden van de deelnemers. De vraag is dan: wat kan ik maken dat genoeg waarde draagt te ruilen tegen een ander product ?
Handel in tweedehands goederen en diensten (helpen een huis te bouwen, vertalen, onderwijzen , enz ) kunnen evengoed meegenomen worden in zo'n systeem. Als aanbieder en ontvanger het eens geraken heb je een 'deal'.
David86 schreef:Breder bekeken en terugwijzend naar een eerder gesprek over ruilhandel in de vorm van edelmetaal (of wat mij betreft schelpen). Geld is een prima ruilmiddel, mits het waarde draagt, daar zijn we het allemaal over eens. De input kant van ons leven vergroenen kan naar mijn idee alleen door meer zelf te gaan produceren en ruilen middels een voorwerp/goed waar we allemaal gelijke waarde aan hechten (voorbeeld : houdbaar voedsel, brandstoffen, grondstoffen etc.)
Ik zou pleiten voor een nieuwe overeenkomst. Noem het 'eco' of 'uro' of iets anders. Koppel het enkel aan de euro via de waarde van 1 uur arbeid. Laat niemand met euro's betalen. Enkel door te verkopen/leveren gaat je ECO rekening omhoog. Enkel door te kopen/af te nemen gaat je rekening omlaag. Dus geen kans voor enkele rijke types die maar een kast of lade moeten opentrekken met briefjes en zo de arbeid van anderen steeds te kunnen devalueren. Elke deelnemer zal dezelfde inspanning moeten leveren. Wie niets levert kan dan ook niets afnemen.
Er valt dan niets te shorten. De lijst met deelnemers met het saldo staan gewoon publiek op een besloten pagina.
Rekeningen zullen afwisselend in plus en min staan. Dat is normaal en heeft niets te maken met 'rente' en schuld. Enkel met uitgesteld kopen en -verkopen. Je hebt er in aanvang zelfs geen geld voor nodig, enkel de wil om mee te participeren.
Enkel misbruik tegen gaan door personen die zeer lang niet kopen/verkopen te laten uitstappen met een mogelijkheid om een positieve saldo nog 'op te kopen' en een "negatief saldo' te laten voldoen in echte "euro's".
Tweede voordeel is dat er geen 'geld' mee gemoeid iis in de zin dat overheden er taxen op kunnen heffen. Ook remt het de handel niet door een permanent 'tekort' aan harde euro's waar de meesten van ons wel eens mee geconfronteerd worden.
David86 schreef:Eenvoudig en complex, echte waarde toekennen aan producten en diensten dwingt ons de consumenten bril af te zetten en eens kritisch te kijken naar de handel. Op jonge leeftijd hebben wij al te horen gekregen gevraagde prijs is ongeveer de waarde van het object. Is dit wel zo ? wat is van grotere waarde bij b.v. een potje erwten uit de supermarkt. Het potje of de erwten, als tuinder zeg ik het potje, die erwten kan ik zelf gratis maken en vervolgens in dat potje stoppen, dit trucje is met een potje zeker drie keer te herhalen. De consument zegt de erwten, dat potje heb ik verder niets aan.
Inderdaad. Maar in een kleine intra-eco-markt bepalen de twee handelende mensen de uiteindelijke prijs. De koper heeft het goed/dienst. De verkoper zijn zelfgewenste toekomstige koopkracht.
Hun aktie zal op geen enkele wijze andere overeenkomsten kunnen vastleggen noch devalueren , vermits die telkens opnieuw onderhandeld zullen moeten worden.
Samenvattend: Om te vergroenen in de input moeten we producent worden van wat dan ook, een nieuwe manier van waarderen aanleren en onderling handelen voor eerlijke opbrengsten, input= gewenste opbrengst (dit kan alleen een producent, voor een handelaar of dienstverlener is dit vele malen moeilijker)
Misschien. Al zie ik niet in waarom handel of diensten daarin niet zouden kunnen functioneren. Zolang er maar vraag naar is. In een zuinigere levensstijl, die rekening houdt met de beperkingen van de aarde, zal er natuurlijk geen vraag meer zijn naar om het even wat. Maar dat geldt voor zowel de ambachten , de goederen en de diensten.

David86 schreef:Hersenspinsel : is deze manier van waarderen de reden dat wij zoveel uur in de tuin of de werkplaats zitten? Voor de centen hoef je het niet te doen dat is een klare zaak.
Mij lijkt de voldoening om een beetje 'grip' op het eigen leven te krijgen een onderliggende reden en motivatie.
Verder is 'geld' enkel een tussenstap in een ruilproces. Goederen of diensten die je rechtstreeks voor jezelf maakt/doet moet je niet gaan "quoteren" alsof ze een ruilwaarde hebben. Dat is zinloos. 'Vriendschap' en 'verjaardagscadeau' quoteer je ook niet in het standaardruilmiddel, zelfs niet al bestaan er tegenwoordig commerciële diensten zoals 'Rent a Friend' .

G
Laatst gewijzigd door deleted op 23 okt 2012, 01:26, 2 keer totaal gewijzigd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door deleted » 23 okt 2012, 00:14

Jan. schreef:Gandal, richt je op de jongeren, deze zijn in meerdere opzichten kansarm.
Al beseffen ze dat zelf niet.

De karaktertrek zelfredzaamheid, gekombineerd met een bepaalde koppigheid zal bewondering en zelfs respect afdwingen [al doen we het daar niet specifiek voor]


Dan komt het vanzelf.

Want hoe dan ook de jeugd heeft de toekomst.
En de overbodige laag profiteurs zal op de duur afvallen.
We moeten de last niet enkel bij de jeugd leggen. Dat gebeurt nu al te veel.
Iedereen en niemand heeft de toekomst.
We kunnen beter proberen om wat van het heden te maken. Dat heeft in ieder geval iedereen die nu 'is'.
G

cjm
Berichten: 145
Lid geworden op: 07 feb 2012, 18:16

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door cjm » 23 okt 2012, 02:15

Ecologisch en economisch 5 voor 12?

Behoor ik toch duidelijk tot de groep die daar volstrekt mee oneens is.
Lopen we wel het gevaar dat het eerste misverstaan begint met de begrippen ecologie en economie.
Op wereldschaal zie ik juist een ontwikkeling dat er steeds meer mensen uberhaupt kunnen deelnemen.
Dat vooral nu de westerse wereld zit te knoeien doet daar niets aan af.
Dat is meer een denken vanuit het centrumpje waar je wiegje stond.
Wat een ramp onze straat, wat een ramp onze gemeente, wat een ramp dat nl, wat een ramp dat eu.
Kijk dan naar afrika en zie dat er echt een nieuwe ontwikkeling is, azie ging al voor en zuid-amerika idem.
Natuurlijk kan je daar van alles over opmerken maar er zit wel degelijk een eigen dynamiek in.

Verder geld moet op iets van waarde zijn gebaseerd? Nee juist niet!
Zo abstract mogelijk ajb.
Zelf geen waarde hebben maar een perfecte rekeneenheid zijn.
Vandaar dat goud en geld niet bij elkaar horen.

Tijd/arbeid is ook een waardeloze rekeneenheid.
De ene tijdsprestatie is immers een andere niet.
Omdat de 1 nu eenmaal harder/slimmer/beter werkt dan een ander.
Omdat de ene tijdsprestatie niet te vergelijken is met een andere.
Omdat er bv veel meer kapitaal moet worden bijgevoegd of bv veel meer kennis.
Dit zou je dan weer apart moeten waarderen en dan kom je weer uit bij afspraken.
3 uur van jou is een half uur van mij waard bv.
Je hebt linkerhanden zonder en met kennis, zelfde voor rechterhanden, en zonder handjes?
Kortom arbeid ruilen kan alleen op kleine schaal met gelijkgestemden en dan nog.
Het staat garant voor uiteen vallen na een tijdje.
Het lukt nog net op kookgroepjesniveau.

Ik wil trouwens wel groente leveren tegen supermarktprijzen hoor en vele boeren met mij , geheel biologisch zonder kunstmest en bestrijdingsmiddelen!
Alleen gaat dat natuurlijk volstrekt voorbij aan het puntje logistiek.
10 mensen in het uur helpen aan wat groente en wat dies meer zij en je goede prijs is naar de filistijnen.

Wat wel werkt is niet rekenen. Dat doen in nl heel erg veel mensen.
Ongekend aantal vrijwilligers die zich inzetten voor de gemeenschap.
Dit forum is ook een mooi voorbeeld.
Grenzen vormen zich vanzelf waar het om niet stopt.

Kortom er is voor mij geen alternatieve economie, geen oude economie en geen nieuwe economie.
De economie is er gewoon net zoals de ecologie.
Het is aan een ieder hoe die eraan bijdraagt of wil bijdragen.
Dus maakt iedereen zijn eigen keuzes.

Bv ik vind het niet ecolgisch om kippen te hebben die niet een stukje kunnen vliegen of in een boom kunnen komen. Nooit geen plofkip voor mij dus, want die obesitas heeft niks aan meters ruimte.
Verre van economisch handelen is het gevolg en vlees wat je echt niet meer herkend als vlees van een kip.
Dat is een keuze en ja zonder enig bezwaar eet ik plofkip. Omdat ik dat betere leven van een zgn scharrelkip een lachertje vind. Wie daar mee tevreden achterover leunt is niet goed snik voor mij en moet hoognodig eens gaan kijken en zich daadwerkelijk verdiepen in de veehouderij.

En voor ritsaert. Een varken sloopt alles zei je ergens ( ik weet ik dwaal af).
Kwestie van opvoeding hoor. 1 varken kan je veel meer leren dan een hond. Een varken is ook veel intelligenter, maar tja dan gaan slachten he. Mooie discussie daarover hier gelezen.
Hoe diervriendelijker we worden hoe minder vlees we eten is voor mij een wet.
Ecologisch vast beter, maar heeft economisch gezien nog een lange weg te gaan ;-)

Ik wordt al met al steeds optimistischer over de toekomst.
Puur om het feit dat er steeds meer mensen zich om de feiten bekommeren.
Ooit moet dit zich gaan vertalen in het Haagse en dan in het Brusselse enzovoort.
Met je handen werken in nl en dan een leven krijgen als scharrelkip moet van de baan.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door David86 » 23 okt 2012, 06:01

cjm schreef: Bv ik vind het niet ecolgisch om kippen te hebben die niet een stukje kunnen vliegen of in een boom kunnen komen. Nooit geen plofkip voor mij dus, want die obesitas heeft niks aan meters ruimte.
Verre van economisch handelen is het gevolg en vlees wat je echt niet meer herkend als vlees van een kip.
Dat is een keuze en ja zonder enig bezwaar eet ik plofkip. Omdat ik dat betere leven van een zgn scharrelkip een lachertje vind. Wie daar mee tevreden achterover leunt is niet goed snik voor mij en moet hoognodig eens gaan kijken en zich daadwerkelijk verdiepen in de veehouderij..
yoo...
..

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door Dutch John » 23 okt 2012, 08:29

cjm schreef: Dat vooral nu de westerse wereld zit te knoeien doet daar niets aan af.
De hele wereld heeft last van een hoge olieprijs. Die eigenlijk door gebrek aan economische groei heel laag zou moeten zijn, maar om een of andere reden toch hoog is. Dat sommige economieën nog fors kunnen groeien, komt omdat de bevolking een zeker offer brengt door te werken voor een heel klein loon.
Kortom arbeid ruilen kan alleen op kleine schaal met gelijkgestemden en dan nog.
Het staat garant voor uiteen vallen na een tijdje.
Ik ben het met je eens dat er best wat onderscheid mag zijn. Zeldzame capaciteiten mogen beter beloond worden. Maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat we tegenwoordig excessen kennen. Zelfverrijking mag sinds het neoliberalisme. Een bankier die een paar miljoen per jaar verdient? Misschien puur intern economisch verantwoord. Maar is diezelfde bank wel maatschappelijk verantwoord?
Ik wil trouwens wel groente leveren tegen supermarktprijzen hoor en vele boeren met mij , geheel biologisch zonder kunstmest en bestrijdingsmiddelen!
Maar niet meer als je geen fossiele brandstof gebruikt voor zaaien, oogsten, verwerken en transport. Wel onze appels met jouw appels vergelijken. Geen kunstmest en bestrijdingsmiddelen gebruiken is slechts een deel van ecologisch verbouwen.
Ik wordt al met al steeds optimistischer over de toekomst.
Puur om het feit dat er steeds meer mensen zich om de feiten bekommeren.
Ooit moet dit zich gaan vertalen in het Haagse en dan in het Brusselse enzovoort.
Ik zie ook kleine vooruitgang, maar het blijft toch een bijzonder traag proces. De groep individuen die op een wat andere manier gaat werken/leven groeit. Maar het meest voorkomende motief (gebrek aan financiën) is het verkeerde. En de sapstelen op het pluche hebben werkelijk geen weet. Die focussen nog steeds op herstel van de oude status quo.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door Dutch John » 23 okt 2012, 09:00

Gandalf schreef: Een start in het leven maken kost nu eenmaal. En zal ook in de toekomst voor degenen die dan jong zijn en moeten starten opnieuw kosten.

Dat is zo in tijden van economische groei tezamen met bevolkingsgroei. In stabiele tijden hoef je niet geheel opnieuw te starten, maar maak je gebruik van wat de (groot)ouders doorgeven. En de groei is eruit. We hebben maar één aarde.
Maar is geen oplossing voor de overblijvende helft.
Welke overblijvende helft bedoel je?
Beter gewoon naar je eigen leven kijken en daar al iets van proberen te maken. En stappen zetten in een zelfgekozen richting.
En hopen dat een goed voorbeeld doet volgen. Dacht DTA natuurlijk ook. Maar de wereld draaide in de jaren tachtig een andere richting uit. Nog zo'n opleving zou kunnen, maar de stuiptrekking zal korter zijn.
Tijd voor iets anders.
Ja. En ergens hoop ik toch dat we vooral langzaam over gaan naar dat iets anders.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: ruilhandel en andere alternatieve economiën

Bericht door Jan. » 23 okt 2012, 09:02

Gandalf schreef:
Jan. schreef:Gandal, richt je op de jongeren, deze zijn in meerdere opzichten kansarm.
Al beseffen ze dat zelf niet.

De karaktertrek zelfredzaamheid, gekombineerd met een bepaalde koppigheid zal bewondering en zelfs respect afdwingen [al doen we het daar niet specifiek voor]


Dan komt het vanzelf.

Want hoe dan ook de jeugd heeft de toekomst.
En de overbodige laag profiteurs zal op de duur afvallen.
We moeten de last niet enkel bij de jeugd leggen. Dat gebeurt nu al te veel.
Iedereen en niemand heeft de toekomst.
We kunnen beter proberen om wat van het heden te maken. Dat heeft in ieder geval iedereen die nu 'is'.
G

Eigenlijk doelde ik op de mogelijkheid om tot een verandering te komen. :D :) :(
Mwah. En misschien wil de jeugd wel iets heel anders.
Laatst gewijzigd door Jan. op 23 okt 2012, 09:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Plaats reactie