Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippen

[David86]

In de geschiedenis van de mensheid is er altijd ruilhandel geweest. Ruil handel als in 3 kamelen en een paard voor een vrouw en ruilhandel zoals we die nu kennen een papiertje of digitale credits voor b.v. hout of stenen etc. Wij hebben vandaag de dag allemaal de euro als favoriet bekroond voor onze onderlinge handel.

Onze munt is nou eenmaal de euro dus betalen doe je met de euro. Ik ben geen groot aanhanger van "leeg geld" zoals bv de euro. Ik voel me een beetje besodemietert als ik iets verkoop. Ik ruil iets van grote waarde tegen een stapel briefjes met het gewicht van minder als een gloednieuwe pleerol die bij de appie misschien 25 cent kost. Als we dan naar echte waarde kijken is de pleerol misschien wel zwaarder en met een oud papier prijs van pak hem beet 1,9 cent per kilo had ik wellicht beter een rol pleepapier van de koper kunnen vragen dan had ik meer gehad.

Maar ik troost mij met de gedachte dat het onwetende slachtoffer dat ik voor ogen heb dit stapeltje papier zeer gretig van mij aanneemt. De dwaas zal zich de koning te rijk menen met een envelopje vol van dit oude papier, Hij zou er alles voor doen om het te bemachtigen dusja ik kan wel wat met die papieren. Maar echte waarde dat heeft het eigenlijk niet.

Ik zit mij nu al een tijdje af te vragen waarom deze holle euro toch zo favoriet is, wij klagen allen over onzekere tijden en een EUROcrisis bang voor inflatie en sommigen zelfs voor hyperinflatie. Toch kiezen we ervoor om de euro's die we ruilen tegen arbeid of producten als credit op een digitale bankrekening te zetten. Hoe meer hoe liever, menig Nederlander is stinkend rijk met deze euro's. Degene die dit lezen en weten hoe de waarde van geld bepaald word en waar geld zijn oorsprong vind zullen mijn verbazing over deze gang van zake in zekere zin wel herkennen denk ik.

Vandaag in de auto zat ik met een dubbele gouden dukaat te spelen die ik van mijn schoonvader gekregen heb voor mijn huwelijk gisteren. Wij discussieren graag over economie en politiek. Hij is als kundig te bestempelen in deze onderwerpen en geeft les op het hoogste niveau over deze zaken. Hij wist dus dat dit een cadeau zou zijn dat ik zeker zou waarderen. naast de symboliek die de dubbele dukaat draagt is hij ook als miniverzekeringetje een leuk cadeautje.

Terwijl ik met deze dukaat zat te spelen en mij er over verwonderde hoeveel waarde er eigenlijk in dat toch wel kleine dunne muntje zat dwaalden mijn gedachten af. Dit is een echte goude munt. Gouden munten zijn al tientallen eeuwen een betrouwbaar betaal middel, zilveren munten zijn ook al zo lang een graag gezien ruilmiddel, ze zijn er in werkelijk alle soorten maten en gewichten. Ik sloot deze onsamenhangende brainstorm sessie af met een vraag aan mezelf eigenlijk. Waar ik geen antwoord op weet.

Als we echt geld kunnen kopen met holle euro's waarom gaan we elkaar dan niet betalen met oude gouden tientjes en oude rijksdaalders deze munten hebben een waarde in zichzelf. Het zijn geen toezeggingen of verzonnen waarden. Zij bevatten een edelmetaal met een zekere "vaste"(in ieder geval vaster als een euro of dollar etc) waarde.

Waarom geen alternatieve economie zoals bv in griekenland ? Maar dan niet met computer credits of papiertjes maar gewoon met keiharde knaken, edelmetalen in alle soorten munten die we kunnen vinden. een tiende krugerrand voor een dag werk of een philharmoniker voor 5 slachtkippen etc.

waarom niet ? Je zal voorlopig wel euro's nodig hebben voor je belastingen enzo maar een deel van je bezit zit in ieder geval in echte centen. Mocht de euro spatjes gaan maken heb je in ieder geval nog geld liggen om door te leven. De twee balanceren elkaar immers uit. Als de euro gaat klappen worden je edelmetalen muntjes heel erg veel waard. Als de euro blijft zoals die is blijft je goud ook zoals het is.

Het is geen zalig systeem maar beter als al onze eieren in een wankel europees mandje niet ?

waarom introduceren we geen echt geld in onze onderlinge ruilhandel?

[deleted]

Wat maakt de waarde van goud 'objectiever' dan dat van een ander ruilmiddel ?
Is volgens mij ook gewoon een collectieve waan.


G

[David86]

De schaarheid van een materiaal bepaald over het algemeen zijn waarde. Ik schat dat er minder goud is op aarde dan dat er papier en computer credits zijn.

Daarnaast kun je niet gratis geld maken als je met edelmetalen munten werkt .

Er worden op dit moment tientallen miljarden aan gratis euro's gemaakt. Die mogen de europese landen lenen van de grote geldmakers om europa te redden, dit zijn euro's die in de stroom komen en de waarde van jouw en mijn euro's drastisch gaan verlagen (dit heet inflatie) en onze staatsschulden fenomenaal doen laten steigen.

Een gouden tientje kosste in zijn begin jaren, ja je raad het al 10 gulden

10 gulden is op het moment 4,5 euro ongeveer.

een gouden tientje kost vandaag de dag zo'n 260 euro.

we zouden dus kunnen stellen dat mocht ik 10 papieren guldens in 1923 hebben gehad en die appart gelegd hebben in mijn sokken la. Mijn koopkracht gedicimeerd zou zijn met een factor...? (hier heb ik dan 4,5 euro)

had ik een gouden tientje gekozen en die in mijn sokken la gedaan had ik er qua koopkracht beter voor gestaan. (hier heb ik dan 260 euro een slordige 57,7 keer zoveel dit is geen winst natuurlijk maar wel koopkracht behoud)

Zie daar het verschil tussen papier geld en "goud geld" ofwel echt geld

nu is het natuurlijk sport om een gat te schieten in een idee als dit. En alle evt risico's uit te vergroten om elkaar in de illusie te brengen dat het kiezen tussen twee kwaden is wat natuurlijk niet zo is want men zou niet hoeven kiezen.Maar ik por en roer een beetje in de illusie van relatieve zekerheid en dat vind niemand aangenaam dus zulke reacties zijn te verwachten.

maar het zou leuker zijn om even mee te surfen op deze golf om te kijken wat er mogelijk zou zijn, toch ?

Groeten,

[Jan.]

Op dit blog lees ik wel eens wat over fictief geld dat echt geld opzuigt.

http://www.artikel7.nu/vrijspraak/voor- ... ment-45785

[tiho]

Ik heb al een keer de link geplaatst van het eiland barretaria, die heb je duidelijk niet gelezen david.

Ook OBL- rien zijn blog/site is hgoed leesvoer voor je vraag.

Al het goud kan nooit meer garant staan voor onze lucht. Er is meer lucht dan papier en goud komt pas lang daarna.

[deleted]

Beste David,

Helemaal niet om je idee af te schieten, maar volgens mij is elk ruilmiddel dat zelf een waarde verkrijgt een fout in het systeem. Een stijgende waarde van het middel ontwaardt namelijk dan de zaken die er echt toe doen: goederen en diensten.

Verder vind ik goud op zich niet slecht als 'middel'. Het is zeker erg duurzaam. Maar intrinsieke waarde ? Neen echt niet meer dan de mens er aan hecht.
Verder kan je nog opmerken dat lokale munten zoals nu Griekenland hanteert (of sommige Transition Towns, vb: http://groningen.transitiontowns.nl/wer ... okaal-geld) tot doel hebben om de lokale handel en diensten te bevoordelen. Dat staat natuurlijk haaks op Goud, dat juist owv zijn geschiedenis en mondiale verspreiding het tegenovergestelde is van een lokale munt.

Ook de zogenaamde bewijzen met omzetting naar euro/gulden /dollar bewijzen in mijn ogen niets.
Concreet:

Een gouden tientje kosste in zijn begin jaren, ja je raad het al 10 gulden
10 gulden is op het moment 4,5 euro ongeveer.

een gouden tientje kost vandaag de dag zo'n 260 euro.

we zouden dus kunnen stellen dat mocht ik 10 papieren guldens in 1923 hebben gehad en die appart gelegd hebben in mijn sokken la. Mijn koopkracht gedicimeerd zou zijn met een factor...? (hier heb ik dan 4,5 euro)

had ik een gouden tientje gekozen en die in mijn sokken la gedaan had ik er qua koopkracht beter voor gestaan. (hier heb ik dan 260 euro een slordige 57,7 keer zoveel dit is geen winst natuurlijk maar wel koopkracht behoud)

Neen, als we geen guldens en euro's hadden ingevoerd kon je er zelfs niet mee vergelijken. Had je 1 gouden tientje in je sok gestoken in 1923, dan had je vandaag... gewoon nog 1 gouden tientje in die sok.
Belangrijker dan de omzetting in euro is dan ook wat dat gouden tientje voorstelde aan koopkracht in 1923.
En als je het als ruilmiddel bekijkt dan staat tegenover koopkracht: uurloon voor gepresteerde of te presteren arbeid . (of kilos aardappelen)

Wel nu: in 1923 kreeg je 25 gulden voor een 50uren-werkweek. Dus 0,5 gulden per uur. http://books.google.be/books?id=jQUgfnC ... 20&f=false
Voor je tientje had je dus 20 uren gewerkt.
Omgekeerd : met dat tientje kon je iemand 20 uur voor je laten werken.

Stak je je tientje in een sok. Dan heb je nu naar jij zegt 260 euro. Ik denk niet dat je nu erg veel mensen gaat vinden die er tegenwoordig meer dan 20 uur voor willen komen werken bij jou. Dus wat is nou gedecimeerd ?

"koopkracht behouden" zeg jij dan wellicht. En inderdaad in dit voorbeeld klopt dat nog aardig, maar dat lijkt me eerder toevallig: De waarde van goud fluctueert namelijk nogal. (nu is het namelijk geen ruillmiddel maar een 'goed' met een variabele waarde)

Maar zolang ook arbeid zijn waarde behoudt, zou ik er nog mee kunnen leven. Erger wordt het natuurlijk als je steeds maar meer uren moet gaan werken voor datzelfde gouden tientje. Dat maakt natuurlijk steeds grotere groepen arm (degenen die arbeid te ruilen hebben) en een kleine groep (degenen die het op zichzelf aan waarde toenemende ruilmiddel bezitten) steeds rijker.
Oppassen dat we niet van de regen in de drop geraken.

G

[Dutch John]

Volgens mij moet je elk ruilmedium beoordelen op zijn functie, gekoppeld aan de periode in een monetaire cyclus. Zo is het niet verkeerd om goud te bezitten aan het einde van zo'n cyclus, als de verwachting is dat de dan geldende munt vervangen gaat worden. Midden in zo'n cyclus wil je geen goud, maar aandelen. En ruilhandel viert hoogtij tussen twee cycli. Wat al deze ruilmiddelen gemeen hebben, is het moment op de tijdslijn en een reeds bestaand systeem. Niet meer dan pragmatisch omgaan met de situatie.

Los hiervan kun je discussiëren over het beste monetaire systeem. Nu verschuiven we van pragmatisch naar idealistisch. Er zijn perfecte systemen bedacht. Zo ben ik gecharmeerd van Silvio Gesell zijn ideeën. Maar ook een idealist moet pragmatisch blijven. Dergelijke systemen gaan er gewoon niet komen. Degenen met de touwtjes in handen laten dat niet gebeuren. Rest ons het omgaan met de huidige situatie.

Groet,
DJ

[David86]

Ik heb al een keer de link geplaatst van het eiland barretaria, die heb je duidelijk niet gelezen david.

Ook OBL- rien zijn blog/site is hgoed leesvoer voor je vraag.

Al het goud kan nooit meer garant staan voor onze lucht. Er is meer lucht dan papier en goud komt pas lang daarna.

Duidelijk...

Ik heb Riens blog wel eens doorgelezen, in eerdere discussies over dit onderwerp is al eens gebleken dat wij veel van mening verschillen, wat gelukkig mag

Al het goud kan nooit meer garant staan voor onze lucht. Er is meer lucht dan papier en goud komt pas lang daarna. Dat moet je even toelichten die snap ik niet

[David86]

Wel nu: in 1923 kreeg je 25 gulden voor een 50uren-werkweek. Voor je tientje had je dus 20 uren gewerkt.
Omgekeerd : met dat tientje kon je iemand 20 uur voor je laten werken.

Stak je je tientje in een sok. Dan heb je nu naar jij zegt 260 euro. Ik denk niet dat je nu erg veel mensen gaat vinden die er tegenwoordig meer dan 20 uur voor willen komen werken bij jou. Dus wat is nou gedecimeerd ?

Ik durf te stellen dat de kans groter is dat iemand voor 260 euro een twintig uur voor me komt werken dan voor 4,5 euro .. denk je niet ?

Helemaal niet om je idee af te schieten, maar volgens mij is elk ruilmiddel dat zelf een waarde verkrijgt een fout in het systeem. Een stijgende waarde van het middel ontwaardt namelijk dan de zaken die er echt toe doen: goederen en diensten.

kijk dan gaan wij het er niet snel over eens worden:), het lijkt mij een mooi scenario dat geld een zekere echte garantie draagt

"koopkracht behouden" zeg jij dan wellicht. En inderdaad in dit voorbeeld klopt dat nog aardig, maar dat lijkt me eerder toevallig: De waarde van goud fluctueert namelijk nogal. (nu is het namelijk geen ruillmiddel maar een 'goed' met een variabele waarde)

goud stijgt gestaag in waarde het heeft de laatste jaren wel gepiekt maar over het algemeen hobbelt hij met horten en stoten achter de inflatie aan. Wie bepaald wat een ruilmiddel is en wat een goed is ? Als ik een goed begin te ruilen voor een dienst is het een ruimiddel. Deze manier van benoemen is naar mijn idee niet correct. Bovendien fluctueert de waarde van geld ook behoorlijk dat is alleen wat minder makkelijk te zien maar niet minder "gevaarlijk"


Groeten,

[David86]

Volgens mij moet je elk ruilmedium beoordelen op zijn functie, gekoppeld aan de periode in een monetaire cyclus. Zo is het niet verkeerd om goud te bezitten aan het einde van zo'n cyclus, als de verwachting is dat de dan geldende munt vervangen gaat worden. Midden in zo'n cyclus wil je geen goud, maar aandelen. En ruilhandel viert hoogtij tussen twee cycli. Wat al deze ruilmiddelen gemeen hebben, is het moment op de tijdslijn en een reeds bestaand systeem. Niet meer dan pragmatisch omgaan met de situatie.

het blijft natuurlijk het betere gokwerk maar wanneer eindigt deze cyclus

een klare zaak is dat tegen het eind van een cyclus je je geld nog beter in hooi had kunnen investeren dan de munt behouden in spaartegoeden.

Goud en zilver blijft een mooie compacte manier om een deel van je vermogen in te bewaren en vervoeren. Tot we weer overnieuw gaan beginnen in een nieuwe cyclus. Als het vertrouwen in het nieuwe systeem komt, komt er een tijd om je goud te verzilveren (leuk hoe je zelfs aan onze taal kunt merken wat een rol edelmetaal gespeeld heeft in het verleden).

Ruilen in een goed geeft het volk de mogelijkheid om zijn geld te controleren. of dat nou graan, zout, schelpen , parels, edelmetaal etc is we kunnen de kwaliteit bekijken en op waarde schatten iets wat met papier geld en digitaal geld eigenlijk onmogelijk is.

denk ik ,

[David86]

waarom zou je liever een "alleen euro" ruilhandel voeren als een gemengde ruilhandel? met geld, edelmetalen ,diensten etc

wat zijn de voordelen van ruilen in leeg geld ?

[deleted]

Ik durf te stellen dat de kans groter is dat iemand voor 260 euro een twintig uur voor me komt werken dan voor 4,5 euro .. denk je niet ?

Natuurlijk. Maar je hebt er geen meerwaarde mee gecreëerd van X 57,7. En dat is maar goed ook, naar mijn mening. De grote verschillen worden gerealiseerd door steeds maar te wisselen van teller en noemer in de breuk. Persoonlijk zet ik daarom eerst alles liever om in één uur arbeid. Eén uur arbeid is een menselijke maatstaf die in allle tijden hetzelfde is.

kijk dan gaan wij het er niet snel over eens worden:), het lijkt mij een mooi scenario dat geld een zekere echte garantie draagt

Een bepaalde mate van zekerheid moet het natuurlijk bieden, maar het zou niet op zichzelf in waarde mogen toenemen als het ergens ongebruikt ligt.

Bovendien fluctueert de waarde van geld ook behoorlijk dat is alleen wat minder makkelijk te zien maar niet minder "gevaarlijk"

Ik ben ook helemaal geen voorstander van het huidige geldsysteem.

wat zijn de voordelen van ruilen in leeg geld ?

Naar mijn mening is een ruilmiddel enkel een symbolische tussenstap tussen het uitruilen van echte goederen en diensten. Dat middel moet dus gelijke tred kunnen houden met de ruil-aktiviteit. Veel ruilaktiviteit= veel ruilmiddel nodig, Weinig ruilaktiviteit = weinig ruilmiddel nodig.

Volgens mij moet je elk ruilmedium beoordelen op zijn functie, gekoppeld aan de periode in een monetaire cyclus. Zo is het niet verkeerd om goud te bezitten aan het einde van zo'n cyclus, als de verwachting is dat de dan geldende munt vervangen gaat worden. Midden in zo'n cyclus wil je geen goud, maar aandelen. En ruilhandel viert hoogtij tussen twee cycli. Wat al deze ruilmiddelen gemeen hebben, is het moment op de tijdslijn en een reeds bestaand systeem. Niet meer dan pragmatisch omgaan met de situatie.

Pragmatisch proberen om te gaan met de situatie kan je natuurlijk in elk systeem. En dat is in de praktijk inderdaad het enige dat je kan doen. Mocht je in het middeleeuws pachtsysteem geboren zijn, dan was dat waarschijnlijk in de praktijk ook de enige conclusie. Neemt niet weg dat systemen juist veranderen omdat een steeds grotere groep begint vraagtekens te stellen bij het huidige systeem. Maar ik maak me geen ilusies, die processen verlopen traag en eindigen meestal bij een ander, maar even corrupt systeem.


PS mochten we al het gereken terugbrengen op dezelfde noemer "één uur arbeid", dan wordt het ook snel duidelijk dat een groot deel van onze welvaart gebaseerd is op de uitbuiting van arbeid van grote delen van de werelbevolking.
Wij zijn het (op wereldschaal bekeken) die aan de touwtjes trekken en uitbuiten.
G

[David86]

PS mochten we al het gereken terugbrengen op dezelfde noemer "één uur arbeid", dan wordt het ook snel duidelijk dat een groot deel van onze welvaart gebaseerd is op de uitbuiting van arbeid van grote delen van de werelbevolking.
Wij zijn het (op wereldschaal bekeken) die aan de touwtjes trekken en uitbuiten.
G

Absoluut.

Natuurlijk. Maar je hebt er geen meerwaarde mee gecreëerd van X 57,7. En dat is maar goed ook, naar mijn mening. De grote verschillen worden gerealiseerd door steeds maar te wisselen van teller en noemer in de breuk. Persoonlijk zet ik daarom eerst alles liever om in één uur arbeid. Eén uur arbeid is een menselijke maatstaf die in allle tijden hetzelfde is.

Daar ligt ook de kern van wat ik probeer duidelijk te maken. Ik roep niet op tot zelfverrijking. Ik zou graag zien dat geld zoveel mogelijk zijn waarde behoud, winst op liggende gelden gaat ten kosten van een ander. Dat hoeft voor mij niet. Maar mijn zelfverdiende centjes (vermogen) bewaren om grote aanschaffen in de toekomst mogelijk te maken moet wel mogelijk zijn. En dan graag zonder tussenkomst van een bank. Bovenstaand voorbeeld laat zien dat dat met papieren geld niet kan.

groeten,

[tiho]

Geld is lucht. Bestaat op papier alleen. De waarde die het vertegenwoordigt is niet aanwezig in goud.

[OBL-Rien]

De oorspronkelijke vraag lees ik als "waarom euro's ipv goud/zilver?"

Dat antwoord is vrij gemakkelijk: De euro is wettelijk betaalmiddel.

Het staat iedereen vrij om andere betaalmiddelen te gebruiken, je mag best met goud betalen indien jij en de verkoper dat met elkaar eens kunnen worden.

Maar: De belasting (btw, inkomsten, sociale lasten) etc die daarmee samengaan moeten in euro's worden betaald.

De rompslomp en de risico's die daarmee samenhangen voeren er toe dat een ieder maar liever in euro's betaald.