Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippen

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door David86 »

ok dankjewel tiho
..
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door OBL-Rien »

tiho schreef:Geld is lucht. Bestaat op papier alleen. De waarde die het vertegenwoordigt is niet aanwezig in goud.
Ik zie dat nog net ietsje anders: geld is imaginair. Het zit niet in papier of goud, alleen in ons hoofd.
Het kan echter gerepresenteerd worden door papier of goud.

Daarom zegt men ook wel dat geld vertrouwen is:
Bij goud wordt het vertrouwen ingegeven door de spaarfunctie die goud heeft.
Bij fiat papier is het vertrouwen in de fiat gelijk aan (of loopt parallel aan) het vertrouwen in de overheid.
Laatst gewijzigd door OBL-Rien op 05 aug 2012, 17:32, 1 keer totaal gewijzigd.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door David86 »

OBL-Rien schreef:De oorspronkelijke vraag lees ik als "waarom euro's ipv goud/zilver?"

Dat antwoord is vrij gemakkelijk: De euro is wettelijk betaalmiddel.

Het staat iedereen vrij om andere betaalmiddelen te gebruiken, je mag best met goud betalen indien jij en de verkoper dat met elkaar eens kunnen worden.

Maar: De belasting (btw, inkomsten, sociale lasten) etc die daarmee samengaan moeten in euro's worden betaald.

De rompslomp en de risico's die daarmee samenhangen voeren er toe dat een ieder maar liever in euro's betaald.

de oorsprongkelijke vraag kun je lezen als : waarom niet goud en zilver gaan betrekken in onze ruilhandel. niet als totale vervanger van de euro. maar als manier om onderling zaken te doen om voor de belangrijkste dingen in het leven , zoals kachelhout, eten/drinken, diensten etc in een veiligere munt te gaan ruilen om zo onafhankelijker te worden van europese stuiptrekkingen.
..
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door David86 »

OBL-Rien schreef:
tiho schreef:Geld is lucht. Bestaat op papier alleen. De waarde die het vertegenwoordigt is niet aanwezig in goud.
Ik zie dat nog net ietsje anders: geld is imaginair. Het zit niet in papier of goud, alleen in ons hoofd.
Het kan echter gerepresenteerd worden door papier of goud.

Daarom zegt men ook wel dat geld vertrouwen is:
Bij goud wordt het vertrouwen ingegeven door de spaarfunctie die goud heeft.
Bij fiat papier is het vertrouwen in de fiat gelijk aan (of loopt parallel aan) het vertrouwen in de overheid.

dat zie ik ook ietsje ander dan jij rien :)

Geld= wat wij afspreken dat geld is.
of
Geld is het ruilmiddel dat iedereen accepteert voor zijn goederen/diensten
..
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door Dutch John »

Gandalf schreef: PS mochten we al het gereken terugbrengen op dezelfde noemer "één uur arbeid", dan wordt het ook snel duidelijk dat een groot deel van onze welvaart gebaseerd is op de uitbuiting van arbeid van grote delen van de werelbevolking.
Wij zijn het (op wereldschaal bekeken) die aan de touwtjes trekken en uitbuiten.
G
Aangezien een mens slechts een beperkt vermogen kan leveren, hebben we na slaven, paarden en ossen een keer fossiele brandstof ontdekt. De echte welvaartshefboom. Neemt niet weg dat er nog steeds een grote ongelijkheid in loon bestaat. Maar dat hefboompje is in verhouding erg kort, want ik kan met één Westers dagloon geen 7 jaar moderne slavenarbeid kopen. Wel een vat olie dat energetisch equivalent is aan 7 jaar menselijke arbeid.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door David86 »

19 reacties later nog geen antwoord op een relatief eenvoudige vraag.

We moeten er voor waken niet iedere keer in dezelfde discussie te belanden als we spreken over economie of geld. Iets wat eigenlijk altijd gebeurt is dat wij aan elkaar uit gaan leggen hoe de huidige economie in elkaar zit. Dit is zonde van de tijd en moeite want degene die serieus meepraten in dit gesprek zijn allemaal tot op zekere hoogte bekend met hoe onze economie werkt. Dat we van mening verschillen over sommige zaken is logisch, maar wil niet zeggen dat we het niet begrijpen.

Ook al is het volgens sommige economische grootmeesters evident dat goud nooit een rol kan spelen als betaalmiddel omwille van een internet sprookje over een eiland. Ben ik toch de mening toegedaan dat 5000 jaar menselijke geschiedenis dit tegen spreekt. Dat het geen perfect systeem is lijkt me een duidelijk verhaal.

Verklaren dat er teveel geld is om met goud te dekken is echter wel bewust of onbewust je vinger precies op de zere plek zetten er is teveel geld gemaakt. Laten we wel de zaken op orde houden en oorzaak en gevolg apart houden. Er is niet te weinig edelmetaal , er is teveel geld. (nu kunnen we dat hele geld = schuld verhaal af gaan steken , maar dat is wel bekend denk ik)

In Griekenland is na het doorstoten van hun recessie een alternatieve economie ontstaan om in de meest simpele levensbehoeften te voorzien (dit gebeurt uiteraard pas NA zo'n ingrijpend moment, want daarvoor had men het veel te druk met kibbelen, bekvechten en hun eigen ego oppoetsen om er ook maar aan te denken iets te veranderen aan hun crashende economie)

In deze tijden van "onzekerheid" en "uitholling" van onze munt zijn wij overgeleverd aan de genade van een clubje invloedrijke heren. hun besluiten bepalen of wij daalijk nog wat te vreten hebben. Kiezen wij er vrijwillig voor om geen poot uit te steken om onze situatie te verbeteren. Overal zien wij beren en wolven en het enige dat wij nog meer vrezen dan het onbekende is verandering.

Waarom doen wij NIETS, waarom geen imperfecte poging het beter te maken, waarom alleen praten klagen en kibbelen ? Waarom wachten tot het allerlaatste moment om gauw nog wat te verzinnen om rond te komen?

Waarom liever elkaar betalen met een papiertje gelijk in waarde aan een oude krant , als met echt geld?

Moet het water dan echt tot aan de lippen staan voor we bereid zijn te veranderen ?
..
Brit
Berichten: 801
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door Brit »

David86 schreef:Moet het water dan echt tot aan de lippen staan voor we bereid zijn te veranderen ?
Ja! Tenminste, voor de meerderheid van de bevolking. Die anderhalve die het nu al door heeft zet toch geen zode aan de dijk.....
David86 schreef:Ook al is het volgens sommige economische grootmeesters evident dat goud nooit een rol kan spelen als betaalmiddel omwille van een internet sprookje over een eiland. Ben ik toch de mening toegedaan dat 5000 jaar menselijke geschiedenis dit tegen spreekt. Dat het geen perfect systeem is lijkt me een duidelijk verhaal.
Zelfs 5000 jaar geschiedenis veranderd niets aan het feit dat we het over een symbool hebben die als tussenstap dient binnen de ruilhandel. Er zijn daarnaast ook genoeg andere culturen geweest die geen goud hadden, en dus andere zaken aanwezen als waardevol, zoals de Maori hier greenstone, oorlogs-troffeéen en natuurlijke rijkdommen als spaarmiddelen hadden.
David86 schreef:Waarom liever elkaar betalen met een papiertje gelijk in waarde aan een oude krant , als met echt geld?
Het probleem is om te bepalen wat nou écht geld is.
In mijn opinie is de enige zuivere vorm van ruilhandel één zonder tussenkomst van een andere tussenstap/middel. Ver daarachter komt op een 2de plaats een schaars ruilmiddel zoals een edelmetaal.

Dit ruilen zonder ruilmiddel is, denk ik, ook de enige manier om een goed alternatief op te zetten voor de Euro. Ik weet zelfs niet eens zeker of de overheid daarop kan inspelen, terwijl het toch echt wel een legale manier van handelen is, zelfs voor bedrijven.......

Groeten, Brit
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door Dutch John »

David86 schreef:19 reacties later nog geen antwoord op een relatief eenvoudige vraag.
Dat komt, beste David, omdat het onderwerp de laatste jaren hier al uit en te na besproken is. Hier wat huiswerk:

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=1695
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=1690
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=2202
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=2035
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=1753
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=1279
Waarom doen wij NIETS, waarom geen imperfecte poging het beter te maken, waarom alleen praten klagen en kibbelen ? Waarom wachten tot het allerlaatste moment om gauw nog wat te verzinnen om rond te komen
Je kunt altijd wat doen. Begin een LETS systeem als je je omgeving wilt beschermen of koop edelmetaal als je jezelf wilt beschermen. Er zijn meer LETS systemen in Nederland als je misschien denkt.
Moet het water dan echt tot aan de lippen staan voor we bereid zijn te veranderen ?
Ja, zolang we loon in euro's ontvangen en ermee kunnen betalen, verandert er niets. Zelfs bij 100% inflatie laten we ons door geruststellende woorden van onze leiders kalmeren.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door David86 »

dutch john schreef:Dat komt, beste David, omdat het onderwerp de laatste jaren hier al uit en te na besproken is. Hier wat huiswerk:

viewtopic.php?f=2&t=1695
viewtopic.php?f=2&t=1690
viewtopic.php?f=2&t=2202
viewtopic.php?f=2&t=2035
viewtopic.php?f=2&t=1753
viewtopic.php?f=2&t=1279
Daar komt de aap uit de mouw :), ik heb wat leeswerk.

dutch john schreef:Je kunt altijd wat doen. Begin een LETS systeem als je je omgeving wilt beschermen of koop edelmetaal als je jezelf wilt beschermen. Er zijn meer LETS systemen in Nederland als je misschien denkt.
Daar loopt het een beetje klem, mijn eigen zaakjes beginnen op orde te raken.

Met het gereed komen van de verschillende projecten begint ook een soort verantwoordelijkheids gevoel t.o.v. mijn omgeving. Nu is het zo dat er in het deel van Nederland waar ik woon nagenoeg alleen maar eigenwijze trotse mensen wonen. Dat is een stukje Delta cultuur denk ik, ik heb overal in Nederland gewerkt en verbleven maar ik denk dat alleen in de uithoeken van friesland mensen zo star en trots zijn als hier :). Deze mensen hebben geen lets kring nodig en al zeker geen snotaap die onrust komt zaaien :).

Het verdere traject zal een nogal individueel karakter hebben vrees ik.


p.s.
Tabaksplantjes doen het goed John ze staan inmiddels in de klei. Zijn je uien opgekomen? zo niet heb ik evt. nog wel wat zaailing van die boomui die ik mee kan nemen a.s. meeting.
..
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door deleted »

Het heeft als semi-zelfvoorziener ook weinig zin om al te veel te focussen op het ruilmiddel.
Welk middel er ook gebruikt wordt, het belangrijkste is dat je iets te ruilen hebt.

De dag dat het 'systeem' instort, stort eigenlijk enkel het tussenliggend 'middel' het ravijn in. Degenen die nog iets te ruilen hebben (voedingsmiddelen, ambacht, ..) hebben nog steeds iets te ruilen. Zij het wat stroever: je zal moeten ruilen op momenten dat het je wat minder past , misschien meer zelf aan opslag gaan doen enz...
Degenen die er wel last van hebben zijn degenen die enkel "ruilmiddel" hebben en daarmee nu goed kunnen leven zonder een werkelijk goed of dienst toe te voegen. Die zullen na de instorting enkel waardeloze papiertjes bezitten. Of waardeloos metaal.
Maar is dat nu zo erg ?

Dat is er volgens mij momenteel ook in Griekenland aan de hand. Er zijn genoeg jongeren die willen werken. Er zijn genoeg huizen die een huurder zoeken. Genoeg bouwprojecten die zich de bouwvakkers niet kunnen veroorloven. Werkloze bouwvakkers die zich geen huis kunnen aanschaffen.
Genoeg vraag en genoeg aanbod, enkel een tekort aan ruilmiddel.

Geen wonder dat ze dan zelf terug lokaal 'geld' uitvinden of terug overgaan tot directe ruil.
Misschien op de langere termijn niet eens een slechte zaak.
Het is in ieder geval een snelle en directe ontvetting van de financiële gemeenschap die zich als een parasiet aan de werkelijke economie heeft gekoppeld en er permanent 'waarde' aftapt.
Voor onszelf denk ik dat je het systeem nog het best kan shorten met zoveel mogelijk "direct te ruilen".
Heb je geld teveel, koop dan vruchtbare landbouwgrond of bosgrond, ipv het in één of ander 'ruilmiddel' te steken. Of ga minder werken als je permanent 'geld ' teveel hebt.


G
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door David86 »

Gandalf schreef: Of ga minder werken als je permanent 'geld ' teveel hebt.


G

Dat klinkt dan weer als muziek in de oren :)
..
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door Dutch John »

Ik sluit mij aan bij G. Perfect verwoord. Een zelfvoorziener heeft niet veel van buiten nodig en weet altijd wel een manier om dat uit te ruilen. Al is het maar omdat een zelfvoorziener een specialist in universeelheid is. En inderdaad, als je geld over hebt, stop dan eerst met werken, investeer met wat over is in spullen voor zelfvoorziening. Daarbij hoort ook landbouw- en bosgrond. En als allerlaatste in edelmetaal. Lieden zonder nuttige capaciteiten met alleen edelmetaal denken tijdens een depressie het mannetje te kunnen zijn. Dat zal tegenvallen. Ze zullen zeer snel met lege handen staan.

Groet,
DJ
Ps. David, de uien doen het goed. Ik weet nog niet of ik present kan zijn op de volgende meeting, maar zal onze zaadoverschotten meebrengen. Pastinaakzaad wordt momenteel in grote hoeveelheden getrokken.
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door OBL-Rien »

David86 schreef:19 reacties later nog geen antwoord op een relatief eenvoudige vraag.
Ik neem aan dat je mijn antwoord dus niet goed genoeg vond :wink:

Maar omdat we nog redelijk vrije markten hebben is er geen reden om geen euro's te gebruiken.
Als je geen euro's wilt gebruiken kun je deze altijd "just in time" omwisselen tegen iets anders.

Als je bijvoorbeeld liever goud hebt, dan converteer je binnenkomende euro's om in goud en als je iets betaald dan doe je het omgekeerde.
Dit kan tegenwoordig met een simpele click, dus ik zie geen reden om iets anders te willen gebruiken.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door Jan. »

Gandalf zegt:
Het heeft als semi-zelfvoorziener ook weinig zin om al te veel te focussen op het ruilmiddel.
Welk middel er ook gebruikt wordt, het belangrijkste is dat je iets te ruilen hebt.
Kernachtig samengevat: Zorg dat je een voorraadje van iets hebt dat een ander graag wil hebben.

Dat is de kern van het maatschappelijk/economisch overleven.
Wat er bij komt is hoe te bewaren? En zelfs te verdedigen?
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Geld schelpen stokjes edelmetaal kamelen eieren en kippe

Bericht door Dutch John »

Jan. schreef:Kernachtig samengevat: Zorg dat je een voorraadje van iets hebt dat een ander graag wil hebben.
Dat klinkt weer gelijk als preppen. Stom hamsteren en er met een geweer op gaan zitten. Je kunt jezelf beter bekwamen in een ambacht of andere kennis vergaren. Hoef je niet te verdedigen en gaat langer mee.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Plaats reactie