Europees Basisinkomen

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3197
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door Pietje » 23 dec 2014, 21:31

Sparen is voor de economie niet wenselijk. Hoewel de economie geen doel op zich is, is geld een middel dat de ruil van goederen moet faciliteren. Sparen maakt het middel schaars, en zit daarmee de ruil in de weg.

Een mogelijkheid om sparen dmv geld te ontmoedigen is het ontwaarden van het ruilmiddel. Dat zorgt er voor dat je in de toekomst minder kan kopen dan je nu kan kopen. Oftewel: uitgeven is beter.

(Speculatie is nog slechter voor de economie, en een belachelijk groot deel van ons geld zit in de speculatie/bescherming-tegen-speculatie wereld. Hmm!)

Wij weten niet beter dan dat geld rente oplevert, maar rente vergroot het verschil tussen arm en rijk. En de rentetarieven die je bij een bank moet betalen voor het aangaan van een lening (geldcreatie) zijn buiten proportioneel hoog. Ter illustratie: in de looptijd van je hypotheek betaal je het hypotheekbedrag aan rente. Dat zou rechtvaardig zijn als van elke 2 hypotheken er 1 NIET terugbetaald wordt. Maar dat is niet zo... De banken met hun monopoly op geldcreatie en de rente op AL het geld dat in omloop is (!!!) weten dus van gekkigheid niet wat ze met al dat geld moeten doen, dat ze parasitair verkregen hebben van de werkende klasse.
Beetje chargerend...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door deleted » 23 dec 2014, 22:07

WillemLimmen schreef:Zolang de lonen worden gecorrigeerd voor deflatie verandert er weinig denk ik.
Voor degenen die actief ruilen op vrij korte termijnen (maandloon en dit ook ongeveer uitgeven in die maand) zullen er weinig van merken. Degenen die echter niets inbrengen maar al heel hun leven op een zelfgroeiende geldhoop drijven zullen toch lichtjes beginnen zweten als de geldhoop onder hun gat begint te krimpen. Net zoals je nu een huis dubbel neertelt op 20 jaar zullen ze dan hun fortuin zien halveren elke 20 jaar. Tegen dat de bodem zichtbaar wordt gaan ze ook een vak mogen leren...

Overigens is negatieve rente niet gelijk te stellen aan deflatie.

G

WillemLimmen
Berichten: 149
Lid geworden op: 19 okt 2014, 11:47

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door WillemLimmen » 23 dec 2014, 22:41

@Gandalf, het slinken van de berg zal gelijke tred houden met het dalen van de prijzen. Relatief gezien (arm versus rijk) verandert er ook niet zo veel. De prikkel om te groeien is wel weg, de noodzaak ook. Rentelasten behoeven niet gedekt te worden door productiviteitsverhoging of schaalvergroting.

Willem

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door deleted » 24 dec 2014, 01:15

WillemLimmen schreef:@Gandalf, het slinken van de berg zal gelijke tred houden met het dalen van de prijzen. Relatief gezien (arm versus rijk) verandert er ook niet zo veel. De prikkel om te groeien is wel weg, de noodzaak ook. Rentelasten behoeven niet gedekt te worden door productiviteitsverhoging of schaalvergroting.

Willem
MMMmm,gotendeels mee eens, maar ik denk dat als de (echt) grote vermogens vandaag hun vermogen (per maand bijvoorbeeld) sneller zien aangroeien , dan wat ze kunnen uitgeven in die maand, dat het toch wel een verschil maakt dat ze in de toekomst hun maanduitgave wel kunnen handhaven (halveren bijvoorbeeld terwijl de prijzen ook halveren = dezelfde koopkracht),maar als intussen het niet-uitgegeven fortuin ook halveert wordt dat natuurlijk niet goed gemaakt door het maar half uitgegeven maandbedrag ....

Arm versus rijk verandert misschien niet direct veel, maar wel tussen actief en inactief.
En ik geloof dat armen over het algemeen actiever zijn dan rijken, als het de reële economie betreft.

G

Dutch John
Berichten: 4612
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door Dutch John » 24 dec 2014, 08:43

pelletpower schreef:Bij een negatieve rente is sprake van deflatie.
Bestaat er in dit systeem nog wel zoiets als inflatie of deflatie? Vergeet niet dat de psychologie verandert.

"Het wondereiland Barataria" nog maar eens herlezen..... http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f ... ria#p24655

De Belgen kregen hun basisinkomenbegroting wel sluitend. Zelfs met 1.500 euro per persoon. En zoveel hoeft mijn inziens niet eens. Er zullen dan op de korte termijn best werklozen met een hoge hypotheek uit het voorgaande systeem in de problemen komen. Maar uitwassen komen in dit nieuwe stabiele systeem (basisinkomen én bederfelijk geld) niet meer voor.

Het zal er wel nooit komen, want het is niet te manipuleren door banken en overheid. Maar het is te zot voor woorden dat we met duizenden slaven per persoon (in de vorm van fossiele brandstof) tegenwoordig nog zoveel uren moeten werken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door OBL-Rien » 24 dec 2014, 16:46

Pietje schreef:Sparen is voor de economie niet wenselijk. Hoewel de economie geen doel op zich is, is geld een middel dat de ruil van goederen moet faciliteren. Sparen maakt het middel schaars, en zit daarmee de ruil in de weg. ...

Beetje chargerend...
Beetje?

Zonder sparen is leven niet mogelijk. Er moet altijd overproductie zijn, zonder overproductie kan een schaarste periode niet overleeft worden.

Overproductie = Sparen!
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door OBL-Rien » 24 dec 2014, 16:47

Een basisinkomen?

Is alleen mogelijk met een overheid die het geweldmonopolie voor zich in aanspraak neemt en daarmee een productie overschot kan afnemen.
Een basisinkomen is dus moreel kompleet verwerpelijk.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3197
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door Pietje » 25 dec 2014, 09:58

Natuurlijk is sparen goed, of zelfs noodzakelijk om te overleven. Maar sparen moet je liefst niet in je ruilmiddel doen.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

pelletpower
Berichten: 2204
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door pelletpower » 25 dec 2014, 20:50

Ja dat is wat het artikel beschrijft. Erg interessant, bederfelijk geld. Negatieve rente is niet de gewenste bederfelijkheid. Een andere optie, het afschaffen van geld ook niet.
Ruilen is wel een sterke stimulans. Voorraden kosteloos uitlenen vergt een grote mate van vertrouwen of afhankelijkheid. Voorraden zijn wel gewenst om je minder kwetsbaar te maken.

WillemLimmen
Berichten: 149
Lid geworden op: 19 okt 2014, 11:47

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door WillemLimmen » 25 dec 2014, 21:48

@pelletpower, waarom zie je negatieve rente niet als vergelijkbaar met bederfelijke waar?

En voorraden 'uitlenen' is niet risicovoller dan levering op rekening denk ik?

Wat zou er gebeuren als je de CO2 als betaalmiddel gaat gebruiken (productie is schuld, opname is waarde)?

pelletpower
Berichten: 2204
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door pelletpower » 25 dec 2014, 21:55

Als de rente negatief is, breng je je geld toch niet naar de bank?

Krelis
Berichten: 402
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door Krelis » 25 dec 2014, 22:34

pelletpower schreef:Als de rente negatief is, breng je je geld toch niet naar de bank?
Er is ongeveer €950 miljard aan contant geld. Hoeveel digitaal spaargeld is er bij de banken?

WillemLimmen
Berichten: 149
Lid geworden op: 19 okt 2014, 11:47

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door WillemLimmen » 25 dec 2014, 22:50

@pelletpower, dus geef je het, of leen je het uit tegen betaling van dezelfde waarde op een later tijdstip, zo snel mogelijk weer uit.

Bewaar je het te lang, wordt het waardeloos en dus bederft het..

pelletpower
Berichten: 2204
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door pelletpower » 26 dec 2014, 10:52

Volg dat linkje van DJ. Dat maakt veel duidelijk over rente en hoe het beter zou kunnen. Maar na bijna 3000 jaar is het nog niet gelukt, dus waarom zou het nu wel lukken?

Dat kan alleen als je je los wil maken en zelf weer sturen. Maar ja, da's nou ook niet zo makkelijk.

Gebruikersavatar
rastaman
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 okt 2012, 21:56
Locatie: Utrecht

Re: Europees Basisinkomen

Bericht door rastaman » 26 dec 2014, 13:16

pelletpower schreef:Volg dat linkje van DJ. Dat maakt veel duidelijk over rente en hoe het beter zou kunnen. Maar na bijna 3000 jaar is het nog niet gelukt, dus waarom zou het nu wel lukken?
Wat helpt is bij het opzetten van een geld/ruilhandelssysteem dit effect meteen implementeren.
Dus zorgen dat oppotten van geld / eenheden negatief beloond wordt. Er wordt bij het opzetten van alternatieve/lokale geldsystemen volop mee geëxperimenteerd.
Dat wordt trouwens ook wetenschappelijk gemonitord: http://ijccr.net/page/9/

Verder is over dit onderwerp het laatste boek van Strohalm "Een @nder soort geld" een lezenswaardige aanrader: http://www.strohalm.nl/eenandersoortgeld.html

Techniek kan op dit vlak heel innovatief worden ingezet waarmee je banken buitenspel zet :-)

Plaats reactie