Van consumeren naar investeren, een oplossing ?

[OBL-Rien]

De beurs, het is natuurlijk één grote onzin. Het enige wat er gebeurt is met je armen over elkaar geld willen verdienen.

Nog nooit belegd zeker?

Daar zit echt geen meerwaarde in en zal toch moeten worden betaald door de gemeenschap.

Zou verboden moeten worden.

Zonder de beurs zou er nooit een VOC geweest zijn, geen gouden eeuw voor nederland. De beurs is essentieel om risico te kunnen spreiden. Lees het boek "Against the gods" van Peter Bernstein maar eens.
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/ ... index.html
(En nee, het is geen anti-religieus boek!)

[deleted]

Elke macht corrumpeert tenzij ...

Hoe zou jij het dan willen invullen als die overheid wordt geskipped?

Als je de spreuk afmaakt dan kom je bij de oplossing imo: Power corrupts, Absolute power corrupts absolutely.

De overheid heeft een geweldsmonopoly, dat corrumpeert volledig.

Wat ik zou voorstellen is het geweldsmonopolie bij de overheid weg te halen.

Klinkt misschien raar, maar waarom niet? Als je er over na denkt is er eigenlijk geen reden waarom dat niet zou kunnen. Wat zou er mis zijn om bijvoorbeeld politie en leger als commerciële services op te zetten? Wat zou er nodig zijn om dat in goede banen te houden? Onmogelijk? Nee.

Geweldsmonopolie heeft hier een wat negatieve bijklank. Immers ook het toezicht op de naleving van de wegcode om een verkeerschaos te vermijden hoort hierbij. Ook het juridisch afdwingbaar zijn van contracten, overeenkomsten, zelfs voor honoraties en uitbetalingen van je beurswinsten heb je een overheid nodig met een stok achter de deur ... En nog tal van andere voorbeelden waar je waarschijnlijk het kind niet met het badwater wil wegooien.

Er zijn immers ook meerdere landen, meerdere overheden. Zelfs binnen nederland moeten politie, KMAR, defensie, privé beveiliging etc ook allemaal samenwerken, en het zijn aparte organisaties.
Ik ben er zeker van dat wanneer we hier eens serieus over gaan nadenken dat we er wel uit zullen komen.
Het resultaat zou een veel eerlijker systeem zijn, met minder misbruik van macht.

Dat systeem heet rechtspraak. Al deze organisaties (publiek of privé) moeten zich aan de rechtspraak houden en kunnen voor een rechtbank ter verantwoording geroepen worden.
De rechter moet zorgen dat de wetten nageleefd worden.
De wetten worden opgesteld (en eventueel gewijzigd) door een meerderheid van volksvertegenwoordigers die gekozen zijn door en uit hetvolk middels vrije verkiezingen.

Dit systeem lijkt me op zich niet slecht. Pleit je ervoor om dit af te schaffen ?

Absolute vrijheid bestaat immers niet (ook niet in de markt). Mijn vrijheid/rechten zullen altijd beperkt worden door die van een ander. En als je daar geen 'Macht', die zichzelf moet verantwoorden aan de wetten (gekozen en gecontroleerd door het volk) tegenover zet heb je al snel het 'recht van de sterkste'.

G

[OBL-Rien]

Afschaffen van de rechtspraak? Nee natuurlijk niet, LOL. Integendeel zelfs.

Ik wil de rechtspraak juist vrijmaken van een instantie die een geweldmonopolie heeft. Hoe kan een rechtspraak ooit rechtspreken zijn als 1 van de partijen een geweldmonopolie heeft? Het hele rechtspraak systeem hangt aan de overheid als een aanhangsel, is er van afhankelijk, en zal dat ook altijd meewegen in zijn beslissingen.

(Het is onredelijk om te verwachten dat en rechter een beslissing zou nemen die slecht voor hem zelf uitpakt)

Het rechtspraak systeem zou reputatie gestuurd moeten zijn, vrij van enige invloed van buitenaf. Alleen dan kun je verwachten dat er ook echt recht gedaan wordt.

[OBL-Rien]

Mijn vrijheid/rechten zullen altijd beperkt worden door die van een ander. En als je daar geen 'Macht', die zichzelf moet verantwoorden aan de wetten (gekozen en gecontroleerd door het volk) tegenover zet heb je al snel het 'recht van de sterkste'.

Je rechten kunnen NOOIT beperkt worden. Onmogelijk.
Je vrijheden worden helaas maar al te vaak door anderen beperkt.

Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat je niet het "recht" (of "vrijheid") hebt om andere mensen schade toe te brengen.

Maar waarom wil je dan dit recht wel geven aan iemand anders?

[deleted]

Ik wil de rechtspraak juist vrijmaken van een instantie die een geweldmonopolie heeft.

Los van wie recht spreekt zit je hier met de vraag: 'Hoe dwing je de uitspraak af ? Of: Wie zorgt voor de naleving van de wet en hoe doet hij dit ? '

Het rechtspraak systeem zou reputatie gestuurd moeten zijn.

Dit moe je me even uitleggen aub, want dit vat ik niet.

[deleted]

Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat je niet het "recht" (of "vrijheid") hebt om andere mensen schade toe te brengen.

Inderdaad het recht of vrijheid van de ene botst wel eens (vaak) met die van een ander. Als je dan voorgaande uitspraken op de twee partijen toepast zit je met een probleem ...

Maar waarom wil je dan dit recht wel geven aan iemand anders?

Om het probleem op te lossen zal er een arbitrage door een neutrale instantie moeten gebeuren.
Een instantie die door het volk zelf wordt aangesteld en gecontroleerd(door een afvaardiging), dit is exact hoe het momenteel gebeurt.
De overheid is niet iemand anders, de overheid dat zijn wij. Een privé-firma zou pas 'iemand anders ' zijn.

G

[cjm]

Lol,

terug naar de tijd van de voc!
Geweld maken we weer commercieel.
Huurlingenlegers zoals de vs in irak?
Of liep dat niet ietwat uit de klauw?
Wie mag trouwens dan geweld inhuren en wie bepaald dat en wie normeert dat en wie controleert dat en wie betaald dat en zo zijn er nog wel wat vragen over.

Ik ben het wel met je eens dat qua machtsstructuur en machtsgebruik nl hier en daar in revisie moet.
Kunnen we bv beginnen met de raad van state. Bezopen gestructureerd.

[OBL-Rien]

Gandalf,

Ik beweer niet alle antwoorden te hebben. Ik denk dat je veel antwoorden ook zelf kunt bedenken indien je aan de andere kant van de vraag gaat staan.

Bv: Hoe kan een commerciële partij rechtspreken?

Wat zou jij willen van zo'n organisatie? Hoe zou jij zo'n organisatie structureren om klanten te trekken? Hoe zorg je er voor dat je kleine rechtspraak onderneming in business blijft?

Elke transactie die plaatsvind vindt uiteindelijk tussen twee mensen plaats. Die twee mensen kunnen samen beslissen over welke onderneming hun geschillen zal oplossen, en beide beloven zich bij deze uitspraak neer te leggen. Kan men het niet eens worden over de organisatie die de rechtspraak zal doen, dan vindt er geen transactie plaats. Zonder transactie geen economisch voordeel.
Het is dus in de interesse van beide partijen om inschikkelijk te zijn. Zelfs om zich bij een uitspraak neer te leggen. Immers, doet men dat niet, dan verliest men zijn reputatie en worden toekomstige deals onwaarschijnlijk.
Een organisatie die rechtspreekt, maar partijdig is, zal op grond van zijn reputatie snel klanten verliezen en zo failliet gaan.

Dit soort oplossingen vergt een heel ander soort denken. Ik ben van mening dat onze huidige structuren nu wel bewezen hebben dat ze niet werken. En ik geloof niet dat het nog gered kan worden. We zijn aan iets nieuws toe, een experiment misschien. Maar als we dat experiment opbouwen op het Non-Aggressie Principe is er eigenlijk weinig dat kan misgaan.
Makkelijk zal het zeker niet worden, maar ik heb voldoende geloof in de menselijke creativiteit om te geloven dat we er wel uit kunnen komen, en een echt vrije en bijna geweldloze wereld kunnen maken.
Het grootste obstakel is onzekerheid.

Ik merk dat altijd weer als ik met dit soort ideeën kom. Mensen verwachten een pasklare oplossing, die daarboven nog aan standaarden moet voldoen die VER boven de huidige standaarden liggen. Angst regeert.

Maar ik denk dat ene oplossing juist door ons allen gerealiseerd en gedragen moet worden. Niet van boven opgelegd.

[pelletpower]

Interessante discussie en invalshoeken. Ik snap echter het probleem van geweld dat gebruikt zou mogen worden door de overheid niet. Verder zie ik commercialiseren van orde en vooral rechtspraak toch gewoon uitdraaien op een gevalletje bouwfraude maar dan erger. Lijkt me een beetje naief.....

[Dutch John]

Dit soort oplossingen vergt een heel ander soort denken. Ik ben van mening dat onze huidige structuren nu wel bewezen hebben dat ze niet werken. En ik geloof niet dat het nog gered kan worden. We zijn aan iets nieuws toe, een experiment misschien. Maar als we dat experiment opbouwen op het Non-Aggressie Principe is er eigenlijk weinig dat kan misgaan.
Makkelijk zal het zeker niet worden, maar ik heb voldoende geloof in de menselijke creativiteit om te geloven dat we er wel uit kunnen komen, en een echt vrije en bijna geweldloze wereld kunnen maken.
Het grootste obstakel is onzekerheid.

Ik denk ook dat we op een keerpunt staan. De westerse welvaart van de laatste vijftig jaar heeft ons lui en onnadenkend gemaakt. Eigenlijk mogen we niet klagen, want we hebben het nooit zo goed gehad. Het is nog nooit zo veilig geweest in de westerse wereld. Echte honger kennen we niet. Maar die welvaart ligt scheef in de wereld, is gesubsidieerd en begint kankergezwellen te vertonen. De drie grote problemen die nu bijeen komen (energie, economie en milieu) zijn nu niet direct ingrediënten voor een geleidelijke overgang naar een nieuwe samenleving, temeer omdat de populatie daarbij nogal gefloreerd heeft.

Van consumeren naar investeren. Consumeren voor een kortstondig geluksgevoel is zoiets dat een keer stopt, want het voedt alle drie hoofdproblemen. Investeren in de zin van beleggen ook. Waardetoename of rente of geld verdienen met geld loopt een keer vast, want het is niet meer dan een traag verkapt piramidespel. Investeren in iets dat eeuwig meegaat, eeuwig te repareren is of zich eeuwig ververst is wel een oplossing. Maar geen oplossing die in het huidige marktdenken past.

De weg naar iets nieuws zal een vreemd mengsel worden van depressie, euforie, oorlog en gemeenschapszin. Het zelfzuchtige van de mens brengt ons in de problemen, maar zal ook gaan zorgen voor iets nieuws, hopelijk iets nog beters. Waarbij de leiders het kunnen maken of breken. Het zou mooi zijn als uiteindelijk de niet-zelfzuchtige wijsgeer met lange termijnvisie het zou kunnen winnen van de gewelddadige en egoïstische dictator. Het is inderdaad een experiment.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Ik snap echter het probleem van geweld dat gebruikt zou mogen worden door de overheid niet.

Niet "mogen". De macht van de overheid komt voort uit het dreigen met geweld. Zonder deze dreiging zou bv niemand belasting betalen.

Verder zie ik commercialiseren van orde en vooral rechtspraak toch gewoon uitdraaien op een gevalletje bouwfraude maar dan erger. Lijkt me een beetje naief.....

Een rechtspraak bureau dat fraude pleegt zou waarschijnlijk al zijn klanten binnen een dag na het bekendworden verliezen. Daartegen zitten we nu nog steeds met dezelfde organisaties die de bouwfraude gepleegd hebben. Hier en daar is een kleine boete betaald, maar er heeft zich niets wezenlijks veranderd. Zoals al gezegd, het huidige systeem heeft juist bewezen dat het niet werkt. Het is enkel de angst voor het onbekende die ons er van afhoudt om eens te experimenteren met nieuwe vormen van samenleving.

Een beetje als de plantage slaaf die toch maar liever niet probeert te ontsnappen...

[OBL-Rien]

Waarbij de leiders het kunnen maken of breken.

Juist. Zolang die leiders ideeën leiders zijn kan het werken. Maar als de nieuwe leiders ook weer met geweld gaan dreigen dan weet je al hoe het zal aflopen: de bewijzen zien we elke dag.

[deleted]

Geweldmonopolie wordt hier enigszins eigenaardig geformuleerd.
Het betreft inderdaad het feit dat de overheid (of overheidsdiensten zoals: rechters, politie,deurwaarders, cipiers,...) wetsovertreders kunnen beboeten en de opgelegde straffen ook werkelijk afdwingen (enkel in uiterst geval ook met daadwerkelijk geweld).
Maar deze ingrepen zijn allen duidelijk begrensd en gereglementeerd. En worden bovendien zelf ook weer onderworpen aan controle.
ECHTER het grote punt hierbij is dat het geweldsmonopolie niet moet uitgelegd worden met de grote nadruk op het feit dat de overheid deze 'tool' heeft, maar de nadruk ligt natuurlijk op het feit dat NIEMAND ANDERS DAT RECHT HEEFT.
Niemand (privé-persoon, organisatie, bedrijf,...) mag het recht in eigen handen nemen.

Bv: Hoe kan een commerciële partij rechtspreken?

Wat zou jij willen van zo'n organisatie? Hoe zou jij zo'n organisatie structureren om klanten te trekken? Hoe zorg je er voor dat je kleine rechtspraak onderneming in business blijft?

Dat commerciële aspect zou ik juist beangstigend vinden. Zo'n firma heeft er alle belang bij dat er conflicten ontstaan. Het zal niet lang duren of ze gaan de marketing van het 'conflict' voeren: het 'dispuut' tussen mensen aanmoedigen. Ze zullen het belang in de verf zetten dat je je niet moet laten doen door 'je buren', 'je baas', 'je leraar' , ... Ze zullen een media-campagne voeren waarin conflicten tot 'normaal' gedrag verheven worden.

Het is dus in de interesse van beide partijen om inschikkelijk te zijn. Zelfs om zich bij een uitspraak neer te leggen. Immers, doet men dat niet, dan verliest men zijn reputatie en worden toekomstige deals onwaarschijnlijk.
Een organisatie die rechtspreekt, maar partijdig is, zal op grond van zijn reputatie snel klanten verliezen en zo failliet gaan.

Het eerste waar ik al niet over eens geraak met mijn 'opponent' is voor welke privé-rechtbank we het gaan uitvechten. Zijn keuze zal ZEKER niet de mijne zijn. En wie komt dan tussen ?

Blijft ook nog steeds het probleem van de uitvoering (het huidige geweldsmonopolie) van de 'vonnissen'. Wie gaat dat dan doen ? Moet degene die gelijk gekregen heeft daar dan met zijn privé-geld ook naar een privé-militie stappen ? En hoeveel gaan die daar voor vragen ? En kan iedereen dat betalen ? Zoniet zit je met een rechtspraak zonder uitvoering...

G

[deleted]

Elke transactie die plaatsvind vindt uiteindelijk tussen twee mensen plaats. Die twee mensen kunnen samen beslissen over welke onderneming hun geschillen zal oplossen, en beide beloven zich bij deze uitspraak neer te leggen. Kan men het niet eens worden over de organisatie die de rechtspraak zal doen, dan vindt er geen transactie plaats. Zonder transactie geen economisch voordeel.

Ook helemaal niet in mijn leefwereld. Ik heb twee conflicten (gehad) die tot juridische stappen hebben geleid.
Eén was met een gemeentelijke overheid (onteigeningsbesluit) en één met een groot telecom-bedrijf(opzegvergoeding van een contract dat ik nooit afsloot).
Niet echt op gelijke voet dus.(zoals tussen twee mensen)
Van een transactie was telkens maar in hoofde van één van de partijen sprake.
We geraakten het helemaal niet eens over de grond van de zaak. En tweemaal had k al helemaal geen voordeel om vrijwillig naar een rechtbank te stappen. Ik was immers voor geen van de twee gevallen vragende partij. (Ik wilde geen opzegvergoeding betalen en ik wilde niet onteigend worden).

G

[OBL-Rien]

Geweldmonopolie ... (enkel in uiterst geval ook met daadwerkelijk geweld).

Niet alleen in het uiterste geval, in elk geval. Want zonder het uiterste geval heeft de overheid 0 invloed.

Maar deze ingrepen zijn allen duidelijk begrensd en gereglementeerd.

En de regels zijn vastgelegd door?

En worden bovendien zelf ook weer onderworpen aan controle.

En die controle is door?

ECHTER het grote punt hierbij is dat het geweldsmonopolie niet moet uitgelegd worden met de grote nadruk op het feit dat de overheid deze 'tool' heeft, maar de nadruk ligt natuurlijk op het feit dat NIEMAND ANDERS DAT RECHT HEEFT.
Niemand (privé-persoon, organisatie, bedrijf,...) mag het recht in eigen handen nemen.

Niemand heeft het recht om met geweld te beginnen, niemand. En omdat niemand dat heeft, kan het ook niet overgedragen worden aan iemand anders of aan een organisatie die zich de overheid noemt.

Dat commerciële aspect zou ik juist beangstigend vinden. Zo'n firma heeft er alle belang bij dat er conflicten ontstaan. Het zal niet lang duren of ze gaan de marketing van het 'conflict' voeren: het 'dispuut' tussen mensen aanmoedigen. Ze zullen het belang in de verf zetten dat je je niet moet laten doen door 'je buren', 'je baas', 'je leraar' , ... Ze zullen een media-campagne voeren waarin conflicten tot 'normaal' gedrag verheven worden.

Maar dat is toch vandaag de dag ook al het geval?
Dit is toch niets anders dan wat ook nu al gebeurt?

Het eerste waar ik al niet over eens geraak met mijn 'opponent' is voor welke privé-rechtbank we het gaan uitvechten. Zijn keuze zal ZEKER niet de mijne zijn. En wie komt dan tussen ?

Niemand. Je bent niet verplicht om een transactie aan te gaan.

Blijft ook nog steeds het probleem van de uitvoering (het huidige geweldsmonopolie) van de 'vonnissen'. Wie gaat dat dan doen ? Moet degene die gelijk gekregen heeft daar dan met zijn privé-geld ook naar een privé-militie stappen ? En hoeveel gaan die daar voor vragen ? En kan iedereen dat betalen ? Zoniet zit je met een rechtspraak zonder uitvoering...

Iedereen mag zich verdedigen, en mag dat overdragen aan een ander of aan een organisatie. Een rechtzaak is een vorm van verdediging, en de uitvoering daarvan mag dan ook overgedragen worden. Net als vandaag de dag zal men zich willen verzekeren. De verzekering zal zonder twijfel ook de optie bieden om de volstrekking uit te voeren.