"De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een gedachte ?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door kockie » 01 okt 2011, 00:02

Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 01 okt 2011, 01:06

Huidig probleem is dus dat kleinschalige decentrale productie, ook in dezelfde zone geconsumeerd moet worden, anders gaat het fout, of doet simpelweg niets…
Dit blijkt inderdaad een probleem te worden, waarschijnlijk straks een argument om de pv energieleverancier straks te laten betalen voor transport kosten en gebruik van het net als buffer.
En dan wordt het pv verhaal alweer een beetje minder interessant.
De slimme meters ( hier proefprojecten ) in nl kan men die weigeren, moeten het straks in kaart brengen. Straks ? als ze de problemen opgelost krijgen.

Heb me enkele weken geleden ook afgevraagd waarom de stuwmeren in het Sauerland nu heel laag stonden, er wordt daar trouwens ook opgepompt, mogelijk in verband met de aankomende winter maar zou ook kunnen dat men er mee speelt om vraag en aanbod te regelen.

Wiha

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Paul » 01 okt 2011, 03:22

Gandalf schreef:Paul,

Ik heb verschillende EROEI en LCA studies doorgenomen en ze zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek:

Het is steevast een verwijzing naar elkaar. Als je de bronnen al kan terugvinden kom je op een andere bureau-studie die zijn gegevens ook weer van elders haalt.
Daarom zijn de beweringen ook altijd onder de vorm van "wordt geschat op" en "lijkt een terugverdientijd te hebben van "
Ze zijn maw nooit van hun bureau af geweest om iets daadwerkelijk te meten...
Lijkt wel een slang die in z'n eigen staart hapt. (Of ik ben de 'moeder'-studies met de gemeten brongegevens nog niet tegengekomen)

Niettemin zijn daar bovenop toch ook nog fundamentele vragen te stellen bij degenen die ik heb doorgenomen, maar om niet verder langs elkaar door te discussieren (want inderdaad er zijn vele soorten PV en vele uitganspunten van LCA en EROEI):
Heb je er een van die REC ? Of is dat ook van horen zeggen ? (op de site van REC verwijzen ze zelf naar een studie van 2007 door ecn.nl
hier te lezen: http://www.recgroup.com/PageFiles/822/L ... 11_web.pdf
Maar op ecn.nl zie ik bij de studies van 2007 niet dadelijk welke ze daarmee bedoelen:
http://www.ecn.nl/publicaties/Default.aspx --kies per unit:"zonne-energie" en dan het jaar "2007".

En gezien het grote aantal Eroei en LCA-studies ga ik niet in het wildweg beginnen discussieren. Dat is een beetje de bewijslast omdraaien niet ? Zeg maar welke degelijke studie de stellingen onderbouwen. Waar de aannames vandaan komen, dan beperk ik me tot de missing links van die bepaalde studie. Anders moet er seffens elke bestaande studie weerlegd/genuanceerd worden, voordat de stelling weerlegd/genuanceerd is. Lijkt me redelijk ondoenbaar.

G
Ik krijg het idee dat jij er veel onderzoek naar hebt gedaan? Dat heb ik namelijk niet, maar ik heb tijdens de zoektochten die ik wel ondernomen heb ook maar heel weinig écht goede bronnen kunnen vinden.

Een kleine hypothese van mij dan maar:
Gedetaileerde LCA's zijn over het algemeen niet openbaar, omdat hierin belangrijke procesparameters opgenomen zijn die zeer concurrentie gevoelig zijn. Iemand die ingewijd is in de industrie zal met een uitgebreid lijstje inputs bijvoorbeeld gemakkelijk een goede kostprijs kunnen berekenen. Als PV-producent wil je natuurlijk niet je concurrenten dit soort gedetailleerde informatie over jou hebben. Ik vrees dan ook dat we het met de meer oppervlakkige of out-dated studies zullen moeten doen.

Verder kwam ik deze nog tegen:
http://smartgreenscans.nl/publications/ ... tation.pdf
Die Mariska de Wild-Scholten lijkt er wel kaas van gegeten te hebben. Je zou wellicht eens contact met haar op kunnen nemen, want ik heb niet het idee dat ik antwoord kan geven op jouw specifieke vragen.

Zou het verder niet mogelijk zijn om op basis van de huidige kennis een goede (orde grote) schatting te maken?
Bijvoorbeeld om de energetische terugverdientijd te berekenen van een gemiddeld goed PV systeem +/-50%.
Ik neem genoegen met een dergelijk grote marge, omdat er a) dusdanig veel systeemverschillen mogelijk zijn, dat er moeilijk iets veel specifieks te zeggen valt, en b) omdat er ondanks een dergelijke grote marge een antwoord te geven valt op al die vragen of PV milieutechnisch zinvol is.

Verder kan ik inmiddels reageren op jou originele stukje met de vraag om uit te wijden over mijn bronvermelding:
Bronnen 2, 3 en 4 van http://dewiki.nl/index.php/Zonnepanelen#Bronnen
Bron 2, waarnaar jij lijkt te refereren verwees eerst naar een overzicht van de publicaties van dhr. Alsema. Waarom deze inmiddels uitkomt op de pagina van mvr. Knoope is mij onduidelijk. (Mogelijk invloed van de fossiele machten, aangezien ze onderzoek lijkt te doen naar CO2 afvang? :evil: )
Bron 3 is een overzicht studie uit 1997, waaruit blijkt dat PV destijds een energy payback had van 4-6jr.
Bron 4 is een publicatie over een onderzoek naar een "Crystal Clear"-technology met een energy payback van 1-2jr.

(merk op dat ik naar aanleiding van deze discussie wellicht binnenkort het e.e.a. update, waardoor zaken niet meer overeen zouden kunnen komen.)


@Chicken Power:
De manier waarop je citeert en daarmee losse zinnen of zelfs deelzinnen(!) volledig uit hun verband trekt is mateloos irritant. Ik plaats mijn posts als een integraal en samenhangend geheel, gelieve ook mijn posts op deze manier te behandelen in een eventuele reactie. Of citeer desnoods een los onderwerp, maar iig niet losse zinnen of deelzinnen.
Verder is de betweterige manier van formuleren niet bepaald prettig voor de ander. Wat meer bescheidenheid zou je sieren.
Ik kies er dan ook voor de eer aan mezelf te houden en de discussie verder niet aan te gaan op deze wijze.
Hiermee de reden waarom ik voorbij ga aan jouw substantiële bijdrage.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 01 okt 2011, 23:25

Paul schreef:Ik krijg het idee dat jij er veel onderzoek naar hebt gedaan? Dat heb ik namelijk niet, maar ik heb tijdens de zoektochten die ik wel ondernomen heb ook maar heel weinig écht goede bronnen kunnen vinden.
Neen niet echt. Toevallig ben ik een paar weken geleden verzeild geraakt in een discussie wie nou het groenste was: een oud boerderijtje met een hectare hakhout als verwarmingsbrandstof of een PH met een PV installatie die de volledige warmtevraag dekt op jaarbasis.
Daardoor een aantal van die studies gaan opduiken en eens doorgenomen. En voor een keer niet, zoals de meesten, direct doorgescrold naar de conclusies.
Maar ik kwam inderdaad snel tot dezelfde conclusie die jij hier maakt.
Paul schreef: Een kleine hypothese van mij dan maar:
Gedetaileerde LCA's zijn over het algemeen niet openbaar, omdat hierin belangrijke procesparameters opgenomen zijn die zeer concurrentie gevoelig zijn.) Iemand die ingewijd is in de industrie zal met een uitgebreid lijstje inputs bijvoorbeeld gemakkelijk een goede kostprijs kunnen berekenen. Als PV-producent wil je natuurlijk niet je concurrenten dit soort gedetailleerde informatie over jou hebben. Ik vrees dan ook dat we het met de meer oppervlakkige of out-dated studies zullen moeten doen.
Ivm de veiligheid van Nucleaire Installaties wordt deze redenering ook steevast ingeroepen. En niet eens onverantwoord natuurlijk. Maar na Tepco in Japan weten we ook wel dat deze winst-jagers dat argument evengoed misbruiken om de potjes toe te houden.
Paul schreef: Verder kwam ik deze nog tegen:
http://smartgreenscans.nl/publications/ ... tation.pdf
Die Mariska de Wild-Scholten lijkt er wel kaas van gegeten te hebben. Je zou wellicht eens contact met haar op kunnen nemen, want ik heb niet het idee dat ik antwoord kan geven op jouw specifieke vragen.
De door mij eerder vermelde studie als zijnde "meer gedetailleerd en Nederlandstalig" is van haar hand.
Ze heeft inmiddels sedert enkele jaren bijkbaar haar eigen privé-bedrijfje voor het maken/schrijven van dit soort werkjes ... En ze richt zich daarbij uitdrukkelijk tot de PV-bedrijfswereld ... http://www.smartgreenscans.nl/index.html
Mooi zo'n database-je samengesteld met overheidssubsidies en dan maar freelance rapporten produceren. Niet verwonderlijk dat die naam vaak opduikt. (En ... diens brood men eet, diens woord men spreekt ?)
Paul schreef:Zou het verder niet mogelijk zijn om op basis van de huidige kennis een goede (orde grote) schatting te maken?
Bijvoorbeeld om de energetische terugverdientijd te berekenen van een gemiddeld goed PV systeem +/-50%.
Ik neem genoegen met een dergelijk grote marge, omdat er a) dusdanig veel systeemverschillen mogelijk zijn, dat er moeilijk iets veel specifieks te zeggen valt, en b) omdat er ondanks een dergelijke grote marge een antwoord te geven valt op al die vragen of PV milieutechnisch zinvol is.
Mogelijk wel, maar blijkbaar kan/wil men de cijfers er niet bijhalen ?
Eigenaardig toch. Een PV-bedrijf van die grootte moet toch een openbare boekhouding publiceren? Cijfers over energie-verbruik zijn daar toch gewoon uit te halen ? Of niet ?(ben geen boekhouder)
Milieutechnisch zinvol ? Geen idee ! Wilde ik ook juist achterhalen met het lezen van die rapporten.
Windenergie blijkt bijvoorbeeld steeds rendabeler, hoe men ook rekent. In die zin lijkt het me niet zinvol dat een overheid zoals Vlaanderen publiek geld blijft steken in individuele PV-systemen als iedereen weet dat hetzelfde geld in publieke windmolens een veelvoud aan rendement zou opleveren.
En zonder de subsidies en belastigvoordelen zou dit weer een non-discussie zijn, want geen hond zou er nog plaatsen.
Paul schreef:Verder kan ik inmiddels reageren op jou originele stukje met de vraag om uit te wijden over mijn bronvermelding:
Bronnen 2, 3 en 4 van http://dewiki.nl/index.php/Zonnepanelen#Bronnen
Bron 2, waarnaar jij lijkt te refereren verwees eerst naar een overzicht van de publicaties van dhr. Alsema. Waarom deze inmiddels uitkomt op de pagina van mvr. Knoope is mij onduidelijk. (Mogelijk invloed van de fossiele machten, aangezien ze onderzoek lijkt te doen naar CO2 afvang? :evil: )
Bron 3 is een overzicht studie uit 1997, waaruit blijkt dat PV destijds een energy payback had van 4-6jr.
Bron 4 is een publicatie over een onderzoek naar een "Crystal Clear"-technology met een energy payback van 1-2jr.

(merk op dat ik naar aanleiding van deze discussie wellicht binnenkort het e.e.a. update, waardoor zaken niet meer overeen zouden kunnen komen.)
Op de meeste studies/rapporten/ppt-presentaties heb ik nog wel wat bedenkingen. Maar dat is niet noodzakelijk bij elke studie hetzelfde. Zullen we er één uitkiezen ?

PS nog een derde algemene opmerking (voor alle LCA's): Men gaat er altijd vanuit dat elke kWh geproduceerd ook een andere reguliere kWh vervangt.(dit verschil levert de CO2-winst die men dan gaat vergelijken met de CO2 van de produktie zelf) Maar uit de Jevons-paradox weten we dat dit niet klopt. Veel van de kWh geproduceerd door de panelen zullen EXTRA kWh zijn in de praktijk. Subsidies zullen daarbovenop ook nog eens leiden tot de consumering van EXTRA kWh en de produktie van EXTRA CO2. Niet zoals steeds aangenomen dus een totale milieu-winst van grijze kWh door het vervangen met groene, maar bijkomende groene, bovenop de grijze ... (in welke mate dit effect optreedt(statistieken?), daar zwijgt men wijselijk over. Zal ik haar eens mailen of ze daar ook een studie over wil maken?)

G

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 03 okt 2011, 16:45

Ha Kockie,

Nog even naar de stellingen waarvan ik meende dat ze niet juist waren:
Alle stroom die erin gaat moet ook verbruikt worden, anders loopt de frequentie op.
en
Bij plotselinge vermogensvraag op het electriciteitsnet kan er niet acuut vermogen bijgeschakeld worden en zullen alle genenratoren iets langzamer gaan lopen. Bij vermogensdaling gebeurt natuurlijk het tegenovergestelde.
Linken bekeken, interessant! Het lijkt er op dat men in Engeland veel meer gebruik maakt van relatief kleiner hulpvermogen op piekmomenten, die veelal lokaal zijn opgesteld. Denk hierbij aan dieselsets zoals bij pompstations en vrieshuizen. Die kunnen makkelijk voor een uurtje terug leveren, en er is een behoorlijke vergoeding voor.

Engeland maakt trouwens geen deel uit van de Europese frequentie regeling (UCTE), het blijft in die zin een eiland. Op zich ook geen beletsel voor de uitwisseling via BritNed lijn, die is uitgevoerd in gelijkstroom.

Hier een stukje uitleg als een PPS presentatie hoe Tennet als TSO voor Nederland werkt, alsmede een stukje over een storing in Nederland en Duitsland, inclusief de netfrequenties op het hoogspanningsnet waar op gestuurd wordt:

http://www.waldur.nl/image/Systeemdiens ... itator.pdf

Men meet dus echt op het hoogspanningsnet in een regelzone, en schakelt bij of af naarmate de belasting veranderd. Komt men te ver onder de bandbreedte, dan schakelt men eerst grootverbruikers af, of als dat niet voldoende is, gewoon een regio af, tot er weer voldoende vermogen beschikbaar is. Gaat het idd zoals Joost en Wiha al aangaven om mega- Watts aan vermogen.

De generatoren blijven dus altijd op hetzelfde (synchrone) toerental draaien, behalve als er een piek in belasting is geweest. Dan wordt daarna het toerental (binnen marges) iets opgevoerd om met name synchrone klokken niet uit de pas te laten lopen. Zo wordt ook de eens per zoveel tijd benodigde schrikkelseconde ingevoerd.

Afwijkingen in frequentie veroorzaakt op laagspanningsniveau wordt niet gecompenseerd, als je buurman bloementeler is en met gasontladingslampen werkt, kan dat behoorlijk effecten hebben. Primair op de cos phi van het net, secundair op de frequentie.

De spanning van de netten loopt ook niet ongebrijdeld op door een 'teveel' aan vermogen, die marge is + of - 10% op laagspanning. En dat is een waarde al van ver voor er ook maar enige stroommolen of zonnepaneel in het zicht was.

Hier nog een berichtje over de congestieproblemen als gevolg van windmolens op het Europese hoogspanningsnet:
http://www.bnr.nl/topic/grotebnrenergie ... niet-kwijt

Wellicht een idee voor een ‘eigen draad’: Consequentiën inzake distributie als gevolg ener groene gedachte?


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 03 okt 2011, 22:58

Beste Paul,
Paul schreef:De manier waarop je citeert en daarmee losse zinnen of zelfs deelzinnen(!) volledig uit hun verband trekt is mateloos irritant.
Als je, zoals jij pretendeert, op HBO niveau te opereren, dan zul je eerst is moeten leren dat citeren niet het klakkeloos kopiëren van een eerdere post is.

En er is werkelijk geen enkele zin die ik uit zijn verband trek, om daar een andere betekenis aan te geven.
Paul schreef:Ik plaats mijn posts als een integraal en samenhangend geheel, gelieve ook mijn posts op deze manier te behandelen in een eventuele reactie.
Dat is dus exact wat ik bestrijd, ook alle deelelementen vormen met de beste wil van de wereld geen correct samenhangend geheel.
Paul schreef: Of citeer desnoods een los onderwerp, maar iig niet losse zinnen of deelzinnen.
Nogmaals, leer correct te formuleren, zodat hetgeen je beweerd ook is geciteerd kan worden.
Naar positieve zin is daar thans in het geheel geen sprake van.
Paul schreef:Verder is de betweterige manier van formuleren niet bepaald prettig voor de ander.
Zal je toch niet echt verbaasd hebben? Gandalf toont al aan dat je niet echt diepgravend in onderzoek en de materie bent, en de nutteloze verstrooiing/verwarring m.b.t het ‘stoomexplosie’ verhaal leert al dat de ‘minor’ nu niet direct de follow- up is van een succesvol afgesloten ‘master’ in natuurkunde…

Het hoger en academisch onderwijs in Nederland lijkt wel in hopeloos verval, na het geheikneuter van de professoren Stapel en Vonk lijkt het werkelijk geen moeite dat elke student, straffeloos een dergelijk wetenschappelijk onbenul van het niet indringend controleren van onderzoeksresultaten maar als ‘common practice’ overneemt.
Paul schreef:Wat meer bescheidenheid zou je sieren.

Ach, adeldom verplicht.
Paul schreef:Ik kies er dan ook voor de eer aan mezelf te houden en de discussie verder niet aan te gaan op deze wijze.

Buitengewoon prettig te vernemen, ik hoop dan ook van overige varianten verschoond te blijven.
Paul schreef:Hiermee de reden waarom ik voorbij ga aan jouw substantiële bijdrage.
Waarbij je bedankt bent voor de uitleg.

Groet, Cp
Verwijderd.

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door arjen_J » 05 okt 2011, 14:08

Gandalf Pagina 2 dd 26 sept schreef:
Ik denk trouwens niet dat PV-pannelen op zich slecht zijn hé.
Alleen de energie-efficiëntie is onze landen momenteel te laag om ze te promoten als energieleveranciers.

Dat wil niet zeggen dat ze in zonnigere oorden een beter rendement zouden kunnen halen.
Ook zou er zeker iets moeten gebeuren aan de milieubelastende manier van de produktie.
Hallo G

ff heel flauw:
rendement is niet afhankelijk van de plaats,
het is een eigenschap van het paneel

De opbrengst per m² is wel degelijk afhankelijk van de locatie
x21r schreef:
Maar de groene gedachte is goed.. houden we allemaal van en willen we ook graag uitdragen.

Absoluut.
Maar zijn zonnepanelen wel zo groen?
Wordt er een centrale minder om gestookt?
Die kun je nl. niet op halve kracht zetten, wanneer de zon lekker schijnt, en zonnepanelend Nederland lekker teruggeleverd aan het net.
Want wat als er dan een wolkje voor de zon komt?

Albert
@albert
Ik ken alleen maar blauw kleurige panelen...
elektriciteit dat niet wordt verbruikt, wordt niet gemaakt--> basis

wat jij en ik kunnen doen aan PV panelen (we hebben een financiële en tijds grens)
blijven de beroemde druppel op de gloeiende plaat.
dus per definitie zal de centrale niet minder doen/uit gaan

op basis van een keten aan rendementen en opbrengsten is het "well to wheel" rendement van grijze kwh stoom uit te rekenen. (bij benadering)
dan vergelijk je dat getal met een aanname die je zelf redelijkerwijs kan verantwoorden
aanname: kwh verbruikt om dat paneel operationeel te produceren onderhouden en recyclen
(daar heb ik nog niemand over gehoord...) panelen zijn tijdelijk en worden dus weggegooid / gerecycled--> kwh

als er een wolkje voor de zon komt, dan is er schaduw.
dit is echter afhankelijk van plaats en tijd...

per definitie haal je meer ecologisch rendement als je bespaart
in plaats van bron wijziging :wink:

Albert van WdJ
Berichten: 1376
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 05 okt 2011, 16:33

arjen_J schreef:per definitie haal je meer ecologisch rendement als je bespaart
in plaats van bron wijziging :wink:
Ik pas ze graag allebei toe.
En besparen én bronwijziging.
Zeker wanneer ik een bron kan aanboren die praktisch onuitputtelijk is.
Want van de oude dino-bron begint de bodem inzicht te komen.

Albert
Change, before you have to.

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door arjen_J » 05 okt 2011, 17:00

Albert van WdJ schreef: Ik pas ze graag allebei toe.
En besparen én bronwijziging.
Zeker wanneer ik een bron kan aanboren die praktisch onuitputtelijk is.
Want van de oude dino-bron begint de bodem inzicht te komen.

Albert
ben het eens met het feit dat de bron onuitputtelijk is

als de gehanteerde definitie van "groen" gaat over energetisch (ipv kleur :lol) :

bekijk het dan zo:
de beperkende factor is
"de levensduur van de techniek (jaar) maal opbrengst per tijd(kwh jaar)" is meer als productie+gebruik+recycling uitgedrukt in kwh primaire energie (je komt uit bij kilo's aardolie uit de "dino bron" met bijbehorende kwh/kg)

per definitie blijft het lastig vergelijken .....


consument:
op het moment geld echter de vraag is waar ligt de financiele terugverdientijd

voor olie betalen we niets, dat is er nu eenmaal
we betalen voor de keten die er 220v uit het stopcontact van maakt

Albert van WdJ
Berichten: 1376
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 06 okt 2011, 09:25

arjen_J schreef: per definitie blijft het lastig vergelijken .....
Misschien moeten we ons de vraag stellen of we zonder fossiele brandstof ook zonnepanelen zullen produceren?
En dan alleen gebruik makend van de hernieuwbare energiebronnen.

En of dat, vanuit energetisch oogpunt, dus zin heeft?


Albert
Change, before you have to.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 06 okt 2011, 13:52

Albert van WdJ schreef:
arjen_J schreef: per definitie blijft het lastig vergelijken .....
Misschien moeten we ons de vraag stellen of we zonder fossiele brandstof ook zonnepanelen zullen produceren?
En dan alleen gebruik makend van de hernieuwbare energiebronnen.

En of dat, vanuit energetisch oogpunt, dus zin heeft?


Albert
Energetisch moet je dan ook beslissen of je dit in continue netvoorziening ziet.
Zo ja: dan zal er ook voldoende hernieuwbare energie moeten zijn om de niet-zon periodes te overbruggen.
Of het aanbod op het net zal gedownsized moeten worden tot waar dit mogelijk is voor elk tijdstip.

Naast energie zullen er ook voldoende gronstoffen moeten zijn om hierin te slagen. Ook dat kan een beperkende factor blijken. Vele grondstoffen die nu worden gebruikt voor de toestellen die hernieuwbare energie opwekken zijn zelf niet hernieuwbaar.

G

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door arjen_J » 07 okt 2011, 10:54

Gandalf schreef:
Albert van WdJ schreef:
arjen_J schreef: per definitie blijft het lastig vergelijken .....
Misschien moeten we ons de vraag stellen of we zonder fossiele brandstof ook zonnepanelen zullen produceren?
En dan alleen gebruik makend van de hernieuwbare energiebronnen.

En of dat, vanuit energetisch oogpunt, dus zin heeft?


Albert
Energetisch moet je dan ook beslissen of je dit in continue netvoorziening ziet.
Zo ja: dan zal er ook voldoende hernieuwbare energie moeten zijn om de niet-zon periodes te overbruggen.
Of het aanbod op het net zal gedownsized moeten worden tot waar dit mogelijk is voor elk tijdstip.

Naast energie zullen er ook voldoende gronstoffen moeten zijn om hierin te slagen. Ook dat kan een beperkende factor blijken. Vele grondstoffen die nu worden gebruikt voor de toestellen die hernieuwbare energie opwekken zijn zelf niet hernieuwbaar.

G
Hoi G, en anderen

klinkt doordacht!
heb het uitgebreid en vertaald in mijn woorden, en !vereenvoudigd!:
je gebruikt zonne panelen maar ten alle tijden dient je vermogensvraag beantwoord te worden door energie...


benodigd: opbrengst per m² per jaar (kwh =bekend)
aantal daaiuren ---> (dan weet je het gem. vermogen)

deel nu eens het draaiuren aantal op een jaar(uren)

hieruit komt een factor, werkzaame tijd vs stilstand (ligt tussen 0 en 1)
met deze factor die je je gemiddelde vermogen (kwh/draaiuren) te verlagen
nu heb je het vermogen wat de centrale in netto kleiner kan!
wees niet bang voor een piep klein getal :shock:

er is daarmee de eis voor opslag....
let wel dit is uitgaande van een 100% rendement van opslag (onmogelijk :cry: )

en ja je komt in de berekening uit op een vergelijkbare situatie als off grid.

realiseer je dat de opslag van zonne-energie die je nu in praktijk gebruikt:
is in de brandstof die de centrale even "niet" gebruikt

conclusie:
zou de centrale dus een heel heel klein beetje kleiner kunnen.

De opslag zal ook meegenomen moeten worden in de energetische netto "opbrengst/winst" van het totale proces
in feite is het resultaat energetisch negatief.

resultaat: de economie draait, (we leven in dit systeem)
verkoop, productie, import, tranport installatie, reparatie enz....
van de zonne panelen zorgt er voor dat die keten fosiele brandstof gebruikt
en de mensen te eten hebben


1---Misschien moeten we ons de vraag stellen of we zonder fossiele brandstof ook zonnepanelen zullen produceren?
En dan alleen gebruik makend van de hernieuwbare energiebronnen.

2--En of dat, vanuit energetisch oogpunt, dus zin heeft?


Albert
1 niet misschien, we moeten die vraag stellen.

antw=nee
per definitie is de levering en productie van de panelen gebaseerd op een wereld draaiend op fossiele brandstof

2- nee
als je alleen in Nederland kijkt en vooral denkt wel,
denk je na... dan is het nee


Jemig ik lijk wel een pessimist, sorry heren en dames...
be happy!

Arjen

Albert van WdJ
Berichten: 1376
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 07 okt 2011, 15:28

arjen_J schreef:1 niet misschien, we moeten die vraag stellen.

antw=nee
per definitie is de levering en productie van de panelen gebaseerd op een wereld draaiend op fossiele brandstof

2- nee
als je alleen in Nederland kijkt en vooral denkt wel,
denk je na... dan is het nee


Jemig ik lijk wel een pessimist, sorry heren en dames...
be happy!Arjen
Maar dan neem je niet de factor menselijk arbeid (evt ondersteund met dierlijke arbeid) mee.
Want waarom zou alles met 'fossiel' gedreven machines gedaan moeten worden? Of over verre afstanden getransporteerd moeten worden?
Etc.

Want ik denk dat bij het ontbreken van fossiele energie, die andere energiebronnen (mens en dier) zeker weer in de picture komen.
En dat dan het plaatje ook anders uitvalt.

Albert
Change, before you have to.

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door arjen_J » 11 okt 2011, 12:29

Albert van WdJ schreef: Maar dan neem je niet de factor menselijk arbeid (evt ondersteund met dierlijke arbeid) mee.
Want waarom zou alles met 'fossiel' gedreven machines gedaan moeten worden? Of over verre afstanden getransporteerd moeten worden?
Etc.

Want ik denk dat bij het ontbreken van fossiele energie, die andere energiebronnen (mens en dier) zeker weer in de picture komen.
En dat dan het plaatje ook anders uitvalt.

Albert
@ Albert,

even naar jou uiterste...
als ik mee ga in jou laatste zin dan kom ik er op uit dat eerst het verhaal van "Noach" opnieuw plaats zou moeten vinden

Inderdaad ik heb de machinaal transport en productie even zo aangenomen.

ik doe geen uitspraak over de arbeid die mens en dier van de machines kunnen overnemen.
dan kan je niet meer makkelijk vergelijken,
de "wereld van nu" is zo op olie en de daaruit vloeiende voorzieningen gebaseerd dat er op alle vlakken dingen vanzelfsprekend zijn op basis van die olie.

Het gaat nu zoals het gaat...
op andere plaatsen van de wereld zijn andere milieuwetten, belastingen, tarieven/salarissen en omstandigheden.
dit veroorzaakt dat er nu veel vuile en grote industrie en grootschalige productie in bijv. Azië plaatsvind.
Door de olieprijs (en "onbeperkte" beschikbaarheid) is het transport (te) goedkoop en wordt er daar geproduceerd en hier verkocht
het totaal is energetisch zo onnozel.

Het is financieel aantrekkelijk,

Die voorwaarde hangt wereldwijd aan het bestaansrecht van bedrijfsmatige productie, distributie en verkoop


Groen of duurzaam is een niet meer dan een commercieel begrip.
de randvoorwaarden worden niet vastgelegd en/of gemeten.

een voorbeeld
de eco biefstukken worden nog steeds gemaakt van koeien,
de keten van voedsel van de koeien en het vlees draait op fossiele brandstof
soja (voer koeien) komt toch van de andere kant van de aarde....
weg eco....
wel goed dat deze producten er zijn! zeker omdat het beter is als alternatieven....

Albert van WdJ
Berichten: 1376
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 11 okt 2011, 14:48

arjen_J schreef:
de "wereld van nu" is zo op olie en de daaruit vloeiende voorzieningen gebaseerd dat er op alle vlakken dingen vanzelfsprekend zijn op basis van die olie.

Het gaat nu zoals het gaat...
Ja, maar voor hoelang nog?
Daar op inspelen, over nadenken en echt wat mee doen, dat is voor mij vooruitzien.
Maak je gedachte 'groen', en durf wat uit te voeren, zodat het niet slechts een gedachte blijft.
Accepteren dat dingen nou eenmaal zo gaan, is niet mijn 'way of live'.

Albert
Change, before you have to.

Plaats reactie