"De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een gedachte ?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Albert van WdJ
Berichten: 1344
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 28 sep 2011, 15:02

In mijn 'eerste' post in deze draad schreef ik:
Wordt er een centrale minder om gestookt?
Die kun je nl. niet op halve kracht zetten, wanneer de zon lekker schijnt, en zonnepanelend Nederland lekker teruggeleverd aan het net.
Je kunt dus bepaalde soorten centrales tijdelijk uitzetten.
Terwijl ik dacht: zo'n apparaat moet op stoom komen, dat kost een paar uur. Dus even uitzetten doe je niet, want bij plotselingen piekvraag ben je te laat.

En sommige kun je dus ook terug regelen. Dus wanneer we aan het terugleveren slaan, heeft dat wel degelijk impact. Er word minder dino verstookt, want sommige centrales gaan een tandje lager, anderen gaan zelfs tijdelijk uit.

Of ben ik nou weer wat te optimistisch in mijn groene blik op zonnepanelen en andere groene elektrische gedachten. :?:

Albert
Change, before you have to.

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Paul » 28 sep 2011, 21:43

Nee, ik denk dat je dat daar helemaal gelijk in hebt.

Sterker nog:
Het elektriciteitsnet moet heel nauwkeurig in balans zijn. Er is maar een heel klein beetje mismatch mogelijk. Alle stroom die erin gaat moet ook verbruikt worden, anders loopt de frequentie op. Als je eens gaat meten, dan zie je dat die frequentie bijna constant vrijwel exact 50hz is. Ik kan het op de omvormers van mijn zonnepanelen zien en meestal is de min en max frequentie over een hele dag niet meer dan +/- 0,05 en als ik ooit de actuele frequentie bekijk dan schomelt die tussen de 49,99 en 50,01. Hoger of lager heb ik nog nooit gezien.

Er zijn natuurlijk ook héél erg veel stroomproducenten. Van gigantisch grote kool-, kern- en gascentrales tot aan particulieren met een minuscuul zonnestroom systeempje. Je hebt stroomproducenten echt op alle schalen, maar heel veel producenten die middelgroot zijn, paar honderd kW tot een megawatt of 50 reageren vooral op de kortetermijnvraag naar stroom. Dit zijn veelal WKK die redelijk makkelijk kunnen schuiven met wanneer ze opwekken, snel aan of uit kunnen (gasmotor of gasturbine) en een relatief hoge prijs nodig hebben om winst te maken. Ik geloof dat er in Nederland ruim 3GW aan WKK's staat! :shock:

Edit:
En dan vergeet ik nog dat de hele Noord-west-europese markt tegenwoordig aan elkaar gekoppeld is. Is er in Nederland bijvoorbeeld een tekort, dan kunnen ze dat wel gebruiken in Duitsland. Of anders in België, Luxemburg, Frankrijk, Spanje Zwitserland, Oostenrijk, Groot Brittannië, Denemarken, Noorwegen of Zweden. En dan kan in een van die landen weer een duurdere centrale uitgezet of een tandje lager. En natuurlijk kan het in een heel groot deel van Europa zonnig zijn en de wind waaien, maar dan kunnen we een aantal heel grote centrales uit zetten, want het zal dan ook zeker niet ineens overal bewolkt worden!

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 29 sep 2011, 11:04

Paul schreef: Ook over de energetische terugverdientijd (en EROEI) van zonnepanelen heb ik een stukje geschreven:
http://dewiki.nl/index.php/Zonnepanelen ... erdientijd
Paul,

Ik heb nu een aantal EROEI en LCA studies doorgenomen.
Heb een hoop vragen en opmerkingen ...,
maar zou eerst willen weten op welke studie jou stukje gebaseerd was, de bronvermelding die gedaan wordt linkt namelijk naar een persoonlijke pagina van een onderzoekster, niet naar een studie. En de onderzoekster zelf heeft dan weer aan vele studies meegewerkt en lang ook niet allemaal met dezelfde uitgangspunten.
En een pdf van 2 bladzijden met een opsomming van onbewezen beweringen, deze laatste lijkt me hoogstens een korte samenvatting van een andere studie.
G

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Paul » 29 sep 2011, 11:59

De website is down... :roll:

Ik kan nu dus even niet kijken waar je precies op doelt, maar er zijn zo veel verschillende zonnepanelen en mogelijkheden dat één enkele LCA niet echt iets zegt voor de markt als geheel. Neem bijvoorbeeld een heel positief voorbeeld als REC. Een systeem met panelen van REC verdient zijn energie misschien al binnen het jaar terug, maar dat is een best case. Als je pech hebt zal het misschien we 5 jaar duren. Gemiddeld lijkt me een energetische terugverdientijd van 2 of 3 jaar een aardige gok.

En ik begrijp dat de beargumentering niet rock-solid is, maar dit was destijds het beste wat ik zo snel kon vinden. Als je betere of additionele bronnen hebt, dan houd ik mij aanbevolen!

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 29 sep 2011, 12:09

Paul,

Ik heb verschillende EROEI en LCA studies doorgenomen en ze zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek:

Het is steevast een verwijzing naar elkaar. Als je de bronnen al kan terugvinden kom je op een andere bureau-studie die zijn gegevens ook weer van elders haalt.
Daarom zijn de beweringen ook altijd onder de vorm van "wordt geschat op" en "lijkt een terugverdientijd te hebben van "
Ze zijn maw nooit van hun bureau af geweest om iets daadwerkelijk te meten...
Lijkt wel een slang die in z'n eigen staart hapt. (Of ik ben de 'moeder'-studies met de gemeten brongegevens nog niet tegengekomen)

Niettemin zijn daar bovenop toch ook nog fundamentele vragen te stellen bij degenen die ik heb doorgenomen, maar om niet verder langs elkaar door te discussieren (want inderdaad er zijn vele soorten PV en vele uitganspunten van LCA en EROEI):
Heb je er een van die REC ? Of is dat ook van horen zeggen ? (op de site van REC verwijzen ze zelf naar een studie van 2007 door ecn.nl
hier te lezen: http://www.recgroup.com/PageFiles/822/L ... 11_web.pdf
Maar op ecn.nl zie ik bij de studies van 2007 niet dadelijk welke ze daarmee bedoelen:
http://www.ecn.nl/publicaties/Default.aspx --kies per unit:"zonne-energie" en dan het jaar "2007".

En gezien het grote aantal Eroei en LCA-studies ga ik niet in het wildweg beginnen discussieren. Dat is een beetje de bewijslast omdraaien niet ? Zeg maar welke degelijke studie de stellingen onderbouwen. Waar de aannames vandaan komen, dan beperk ik me tot de missing links van die bepaalde studie. Anders moet er seffens elke bestaande studie weerlegd/genuanceerd worden, voordat de stelling weerlegd/genuanceerd is. Lijkt me redelijk ondoenbaar.

G

Albert van WdJ
Berichten: 1344
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 29 sep 2011, 20:22

Er wordt wel eens beweerd dat zonnepanelen een EROEI hebben van 1 of minder.
Dat het zoveel kost om deze hightech installaties te produceren dat het niets positiefs bijdraagt aan het energieprobleem.

Maar als je nou met je simpele rekenverstand het volgende sommetje maakt:
Een 180 Wattpiek paneel levert in Nederland zo'n 135 kW per jaar (dat is een rendement onder 80%)
Dat doet het 25 jaar lang = 3375 kW

Energiewaarde van olie = 10 kW/l
De energieproductie van een zonnepaneel is dus vergelijkbaar met 337 liter olie

Zou de productie van één paneel, plus een gedeelte van de omvormer en de bedrading, +installatie incl. alle transport meer of gelijke hoeveelheid olie kosten?
Dat lijkt mij toch niet.

Dan neem ik het aantal jaren dat het paneel langer in werking blijft niet mee, en ook niets wat betreft recycling en hergebruik.

't Is een beetje natte vingerwerk, maar gevoelsmatig ligt voor mij de EROEI van zonnepanelen toch royaal boven de 1.
En die EROEI zal hoger worden wanneer het productieproces ook gebruik maakt van duurzame electriciteit.
En ik neem aan dat de fabrieken in ieder geval het dak zelf vol hebben liggen met panelen.
Wie appels vaart, wie appels eet.
of.............. niet???

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7900
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Eenhedenpolitie

Bericht door kockie » 29 sep 2011, 20:56

Albert van WdJ schreef:-knip-
Maar als je nou met je simpele rekenverstand het volgende sommetje maakt:
Een 180 Wattpiek paneel levert in Nederland zo'n 135 kWh per jaar (dat is een rendement onder 80%)
Dat doet het 25 jaar lang = 3375 kWh

Energiewaarde van olie = 10 kWh/l
De energieproductie van een zonnepaneel is dus vergelijkbaar met 337 liter olie
-knip-
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Eenhedenpolitie

Bericht door deleted » 29 sep 2011, 23:12

Albert van WdJ schreef: Maar als je nou met je simpele rekenverstand het volgende sommetje maakt:
Een 180 Wattpiek paneel levert in Nederland zo'n 135 kWh per jaar (dat is een rendement onder 80%)
Dat doet het 25 jaar lang = 3375 kWh

Energiewaarde van olie = 10 kWh/l
De energieproductie van een zonnepaneel is dus vergelijkbaar met 337 liter olie
-knip-
Rekenfoutje:
De energieterugverdientijden zouden 2à3 jaar bedragen = 270 kWh = 27liter olie.
De oude in het slechtste geval een jaar of 5 à 6 = 810kWh = 81liter olie.
En de hypermodernste 1jaar = 135kWh = 13,5 liter olie;

Nou mag je hopen dat de monteur niet met zo'n aftands mercedesbusje van de andere kant van Nederland moet komen, want dan kan de energetische terugverdientijd zomaar even op de dag van de montage nog verdrievoudigen .... :fff

G

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 30 sep 2011, 12:30

Een paneel van 180 watt piek levert de eerste jaren tussen 170 en 185 kwh.
85 % van 180 is zelfs 20 jaar gegarandeerd.
Alle installaties die ik ken leveren 95 tot 105 % en soms zelfs meer. Teminste in Belgie, Nederland zal weinig verschillen vermoed ik.
Lijkt me niet dat hier een paar km verderop de zon minder schijnt.

Olie : lijkt me minder dan 10 kwh per liter,, ff nakijken, ook nog rekening houden met het rendement dat dit verbruikt wordt !

Maakt de berekening al iets anders.

Wiha

Albert van WdJ
Berichten: 1344
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 30 sep 2011, 13:23

't Is ook maar een globale rekensom.
Op sommige punten heb ik minder rendement genomen.

t' Gaat er mij om dat ik denk dat een zonnepaneel zichzelf echt wel terugverdient, wat betreft de energie.
Binnen een paar jaar moet lukken.
Gandalf schreef:Rekenfoutje:
De energieterugverdientijden zouden 2à3 jaar bedragen = 270 kWh = 27liter olie.
De oude in het slechtste geval een jaar of 5 à 6 = 810kWh = 81liter olie.
En de hypermodernste 1jaar = 135kWh = 13,5 liter olie;
Ik kijk alleen naar de minimale productie van een paneel over 25 jaar.
En dan vergelijk ik die met 'dino' energie.

Om te weten of dat binnen één jaar terug te verdienen valt, moet je toch echt weten welke energie er nodig was voor paneelproductie en de hele mikmak eromheen. Die data is volgens mij onmogelijk te verkrijgen.


Albert
Change, before you have to.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 30 sep 2011, 13:41

Wiha,
Wiha schreef:Alle installaties die ik ken leveren 95 tot 105 % en soms zelfs meer. Teminste in Belgie, Nederland zal weinig verschillen vermoed ik.
Lijkt me niet dat hier een paar km verderop de zon minder schijnt.
Het gaat ook niet om de theoretisch mogelijke opbrengst, of de ideale opbrengst, maar om de werkelijke opbrengst.
Ik citeer uit een recente studie (2010) uit België:
"Volgens het ecoinvent-rapport n°6 is de irradiatie voor een gemiddelde
installatie in België gelijk aan 946 kWh/m2/jaar met een gemiddelde opbrengst van 788
kWh/kWp. Het is belangrijk om dit onderscheid tussen optimaal en gemiddeld te
benadrukken, aangezien de optimale omstandigheden in de praktijk zelden bereikt worden."

bron: http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=l ... jw&cad=rja
Wiha schreef:Olie : lijkt me minder dan 10 kwh per liter,, ff nakijken, ook nog rekening houden met het rendement dat dit verbruikt wordt !
Net zoals bij olie zal je dan voor het gebruik nog rendementsverliezen moeten tellen.
Hetzij rendementsverliezen door opslag (accu) bij autonome installaties (of autonoom gebruik zoals electrische auto)
Hetzij rendementsverliezen door kabelverliezen bij netgekoppelde installaties.
Bij deze laatste wordt in LCA- en Eroei-studies trouwens nooit rekening gehouden met het feit dat PV-panelen maar goed een 25 à 30 % van de totale stroom KUNNEN leveren in een netsysteem. Dit door het zon-afhankelijk aanbod in een continue systeem. (dag-nacht & zomer-winter overbrugging) Maw als totaal-systeem zal je evengoed het rendement en impact van die back-up van (75 à 70 %) moeten intellen.
Dit is trouwens het eerste kritiek-punt op alle Eroei- en LCA-studies. Geen enkele(die ik in handen heb gehad) houdt hiermee rekening. Hoogstens wordt in de marge opgemerkt dat bij autonome installaties de accu's moeten in rekening worden gebracht. (Het is daarmee ook duidelijk dat de imput-energie (olie, steenkool, ...) op dit vlak hoogwaardiger is dan de output. Het is per direct beschikbaar en kan perfect per tijdseenheid vrijgegeven worden.)

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 30 sep 2011, 13:57

Albert van WdJ schreef:'
Om te weten of dat binnen één jaar terug te verdienen valt, moet je toch echt weten welke energie er nodig was voor paneelproductie en de hele mikmak eromheen. Die data is volgens mij onmogelijk te verkrijgen.
Inderdaad Albert,

De (betere/gedetailleerde) studies staan dan ook bol van modellen om dit te schatten/simuleren.
En het zal niet verwonderen dat er steeds van een positief scenario/vergelijkpunt wordt uitgegaan ...
En dit wordt detail per detail herhaald. Deze werkwijze kan natuurlijk het eindcijfer enorm beïnvloeden.

Normaal zou je verwachten dat bij zo'n gefractioneerde 'inschat'methode (sorry, vind geen betere term) er op z'n minst per inschatting (en dat zijn er echt enorm veel) er een foutmarge wordt bijgezet.
Dan zou er ook gelijktijdig een foutmage bij het opmaken van het eindgetal kunnen gegeven worden.
Dit zou toch logisch bij zo'n methode zijn ? Maar neen geen enkele (die ik gelezen heb) EROEI of LCA hanteert deze methode. Over de uiteindelijke foutmarge van de eindbeoordeling weten we niets ...
(Algemeen kritiekpunt2)


Hier een voorbeeld van een betere/gedailleerdere (én Nederlandstalige! ) studie met deze methode:
http://nws.chem.uu.nl/publica/Publicati ... 003-17.pdf

G

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 30 sep 2011, 17:56

Albert van WdJ schreef:Maar ik laat mijn kennis graag bijspijkeren!
@ Albert en Paul, bij deze nog wat aanvullingen en correcties.
Paul schreef:en waterkrachtcentrales hun water opsparen voor tijden met minder zon!
Maar ook die mogelijkheid is eindig, en lukt alleen met een stuwmeer. Er is altijd een minimaal verval nodig om aan het vermogen te komen, dus helemaal laten leeglopen kan ook niet. En bij een “vol” meer wordt moet het water nutteloos gespuid worden.

Jammer dat het ‘plan Lievense’ nooit van de grond is gekomen, dat voorzag in kunstmatige stuwmeren in de Noordzee, en zouden gevuld worden in tijden van overschot aan windmolenenergie die op de bijbehorende dijken zouden staan.
Paul schreef:Gascentrales kunnen nog sneller reageren, maar ook dat is afhankelijk van het type
Gas gestookte stoomketelcentrales zijn de trage (het water moet eerst aan de kook komen), de gas gestookte turbine (gelijk een straalmotor van een vliegtuig) is relatief snel gestart en op toeren, maar weer niet zo snel als een zuiger- gasmotor.
Paul schreef:STEG-centrales zijn relatief langzaam, maar gasturbines kunnen heel snel geregeld worden en die worden dan ook meestal ingezet om te balanceren (maar zijn daarbij wel relatief inefficiënt
Paul, een STEG- centrale is opgebouwd rond een gasturbine! STEG staat voor Stoom En Gasturbine. De uitlaat van de snel op te starten ‘straalmotor op gas’ is het ‘vuur’ voor de stoomketel met stoomturbine die er achter staat. Alleen het stoomgedeelte is dus traag.
Paul schreef:(Dat is weer deels met WKK op te lossen zoals wiha ook aangeeft)).
Die mogelijkheid is inderdaad maar zeer beperkt, in dat geval kan het productieproces tijdelijk zonder warmte. De meeste WKK’s (en dat zijn vooral de kleinere) zijn echter gestuurd op warmtevraag en niet op elektriciteitsproductie. Die met de vermogens zoals Joost en Wiha vernoemen, zijn uitzonderlijk.
Paul schreef:Bruinkoolcentrales zijn wel heel slecht te regelen en nog erger is het met kerncentrales. Daarom zijn kerncentrales (en bruinkoolcentrales) ook niet compatibel met duurzame energieproductie.
Bruinkool is sowieso al een lastig ecologisch verhaal i.v.m. de giga impact op de winningplaats. Buiten dat het hele ecosysteem overhoop gaat, heeft het benodigde diep ontwateren waarschijnlijk nog wel een staartje in de toekomst. Het stoken moet op grote schaal gebeuren wegens het hoge vochtgehalte van de brandstof. Stookproces is verder analoog aan steenkool.
Paul schreef:Het elektriciteitsnet moet heel nauwkeurig in balans zijn. Er is maar een heel klein beetje mismatch mogelijk. Alle stroom die erin gaat moet ook verbruikt worden, anders loopt de frequentie op. Als je eens gaat meten, dan zie je dat die frequentie bijna constant vrijwel exact 50hz is
Dit stukje is fundamenteel onjuist! De frequentie is alleen afhankelijk van het toerental, en die stuurt men in Europa centraal aan. Productie-eenheden mogen (en kunnen ook alleen maar) aan het net leveren al ze “in de pas” met het Europese net lopen.

Er loopt pas “stroom” als er afname is, enige wat kan gebeuren is een oplopende “spanning”. De wisseling die je op jouw meter ziet is een meetonnauwkeurigheid. Zou de frequentie niet echt stabiel zijn, dan lopen synchroonklokken niet meer op tijd. Dat schijnt laatst op Sicilië (eilandbedrijf) gebeurt te zijn. Frequentiesturing stuk, en klok draaide 72 minuten in een zuiver uur…
Paul schreef:En dan vergeet ik nog dat de hele Noord-west-europese markt tegenwoordig aan elkaar gekoppeld is.
Zeker met de al eerder genoemde NorNed en BritNed verbinding. Die zijn trouwens overwegend opgezet om de handel mogelijk te maken met de plaats waar op dat moment elektriciteit het meest voordelig opgewekt kan worden. Dat er ook een ecologisch voordeel aanzit, was makkelijk bij het verkrijgen van de benodigde vergunningen.
Paul schreef:Is er in Nederland bijvoorbeeld een tekort, dan kunnen ze dat wel gebruiken in Duitsland. Of anders in België, Luxemburg, Frankrijk, Spanje Zwitserland, Oostenrijk, Groot Brittannië, Denemarken, Noorwegen of Zweden. En dan kan in een van die landen weer een duurdere centrale uitgezet of een tandje lager
Hier was je (begrijpelijk, heb ik ook wel is) de draad even kwijt, ik denk dat naar wat je schrijft, je i.p.v. een tekort, een overschot bedoeld. Lijkt gezien het eerder uitblijven van reacties, dat begrijpend lezen geen basiscompetentie meer schijnt te zijn.
Paul schreef:En natuurlijk kan het in een heel groot deel van Europa zonnig zijn en de wind waaien, maar dan kunnen we een aantal heel grote centrales uit zetten, want het zal dan ook zeker niet ineens overal bewolkt worden!
Men gaat (m.i. gelukkig) toch uit van “better safe than sory”, dus er blijft meer dan genoeg capaciteit draaien. Daar mee wordt zoals het verhaal van wiha bevestigt, wel aan ‘piekscheren’ gedaan. Grote afnemers komen pas op het net als er teveel in deellast draait, of het wordt idd gebruikt om stuwmeren te vullen.

Komt nog is bij, dat momenteel voor de meeste windmolens ook een gelijk vermogen aan conventionele opwekking blijft draaien, anders hebben ze geen bekrachtiging. De nieuwste werken naar ik begrepen heb wel autonoom met inverter technologie, maar daar worden ze weer niet goedkoper van…

Waar ik wel angst voor heb binnen het halleluja en de euforie van zon en wind, is dat ons net niet goed op decentrale productie is afgestemd. Niet alleen op wijkniveau, maar ook op Europees niveau. Een jaar of wat geleden mieterde het hele hoog- en middenspaningsnet in het noorden van Duitsland en Nederland in elkaar, omdat de hoge productie van de windmolens zich niet goed kon verdelen. In het oosten heeft men toen tot 2 weken zonder stroom gezeten.

Huidig probleem is dus dat kleinschalige decentrale productie, ook in dezelfde zone geconsumeerd moet worden, anders gaat het fout, of doet simpelweg niets…


Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 01 okt 2011, 00:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7900
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door kockie » 30 sep 2011, 18:53

Chicken Power schreef:
Paul schreef:Het elektriciteitsnet moet heel nauwkeurig in balans zijn. Er is maar een heel klein beetje mismatch mogelijk. Alle stroom die erin gaat moet ook verbruikt worden, anders loopt de frequentie op. Als je eens gaat meten, dan zie je dat die frequentie bijna constant vrijwel exact 50hz is
Dit stukje is fundamenteel onjuist! De frequentie is alleen afhankelijk van het toerental, en die stuurt men in Europa centraal aan. Productie-eenheden mogen (en kunnen ook alleen maar) aan het net leveren al ze “in de pas” met het Europese net lopen.
CP, volgens mij is jouw bewering niet geheel juist. De netfrequentie varieert namelijk wel, zei het tussen hele nauwe marges. Bijvoorbeeld tussen 49.98 en 50.02 Hz. Bij plotselinge vermogensvraag op het electriciteitsnet kan er niet acuut vermogen bijgeschakeld worden en zullen alle genenratoren iets langzamer gaan lopen. Bij vermogensdaling gebeurt natuurlijk het tegenovergestelde. Op europees niveau schijnt de gemiddelde netfrequentie bijgeregeld te worden. Ik kan helaas geen bron hiervan vinden. Heb alleen een keer een stukje op discoverychannel (de tijd dat ik nog tv keek) gezien waarbij ze daar mooie uitleg over gaven.

Heb wel een Engelse wikipedia pagina gevonden: http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of ... ional_Grid

Hier nog een linkje naar een online netfrequentiemeter (ook Engels): http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm

En hier nog een artikel over frequentie in NL: http://wwwhome.cs.utwente.nl/~ptdeboer/misc/mains.html
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 30 sep 2011, 23:32

kockie schreef:CP, volgens mij is jouw bewering niet geheel juist. De netfrequentie varieert namelijk wel, zei het tussen hele nauwe marges. Bijvoorbeeld tussen 49.98 en 50.02 Hz.
Ook hier weer, meetonnauwkeurigheid. Die huis- tuin- en keukenpaneelmetertjes zijn niet echt maatgevend, meer indicatief.
kockie schreef:Bij plotselinge vermogensvraag op het electriciteitsnet kan er niet acuut vermogen bijgeschakeld worden en zullen alle genenratoren iets langzamer gaan lopen. Bij vermogensdaling gebeurt natuurlijk het tegenovergestelde.
Geen idee waar je het vandaan hebt, maar onjuist. Op wijkniveau kun je er soms wat van merken, maar voor het midden- en hoogspanningsnet is dit kennelijk een niet uit te roeien “broodje aap verhaal”. Er hangt zoveel af van die stabiele netfrequentie (zoals ik al memoreerde met die klokken), zonder dat is er namelijk geen uitwisseling mogelijk.

En nogmaals, er staat meer dan genoeg vermogen in Europa stand- by om een halve natie te voeden, die generatoren gaan echt niet langzamer of harder lopen bij piekvraag!
kockie schreef:Op europees niveau schijnt de gemiddelde netfrequentie bijgeregeld te worden.

Nee, die wordt niet bijgeregeld, daar zijn ook hoegenaamd geen instrumenten voor. Men kan uitsluitend iets aan de blindstroomfactor wat doen, maar dat gebeurt meestal in de nabijheid van de gebruiker.

Nogmaals, die frequentie wordt op Europees niveau vastgesteld als maatstaf, en alles wat het net op wil, heeft zich daarna te voegen. Niks meer, niks minder.
kockie schreef:Ik kan helaas geen bron hiervan vinden. Heb alleen een keer een stukje op discoverychannel (de tijd dat ik nog tv keek) gezien waarbij ze daar mooie uitleg over gaven.
Dank voor de linken, ga ze van het weekeind is bekijken.


Groet, Cp

Edit:
Die ‘meetonnauwkeurigheid’ zit deels in de elektronica van kleinverbruikers/producenten, die geen rekening houdt met, en deels veroorzaakt wordt door de invloed van ‘harmonischen’ elders ontstaan in het net.
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 01 okt 2011, 00:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.

Plaats reactie