eco-subsidie

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: eco-subsidie

Bericht door Dutch John » 08 sep 2011, 07:32

Inderdaad, de laatste waar we iets duurzaams van kunnen verwachten is de overheid. In België hebben ze zelfs geen niet-duurzame overheid?! Zeker tegenwoordig lijkt het beleid alleen gericht te zijn om het oude concept van "de-economie-moet-blijven-groeien" overeind te houden. Een duurzaam levende bevolking is een onafhankelijke bevolking. Wat kan een regering met inwoners die niet afhankelijk zijn? Niets, van een moestuintje kun je bijvoorbeeld geen belasting plukken. Nog niet.

Je eigen plan trekken, niet teveel vragen en gewoon doen. Kan je ergens subsidie op krijgen, dan is dat meegenomen. Maar het mag niet dé motivatie zijn. En, zoals G aangeeft, indirect betaald werk omzetten in direct werk waar geen geldstromen mee gemoeid zijn, voorkomt dat overheden zotte dingen met jouw afgedragen belasting doen. Bovendien is het ontspannend, omdat werken voor loon toch een zekere prestatie- en tijdsdrang met zich meebrengt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: eco-subsidie

Bericht door Krelis » 08 sep 2011, 08:53

wiha schreef:Ik dacht dat ik hier op een ecologisch forum zat met ecologische gedachten.

De overheid promoot groene energie, isoleren,enz met behulp van subsidies en andere steunmaatregelingen en nu is het ook alweer niet goed ?
Had van een moderator een iets andere visie verwacht ?

Dat verband tussen voor mezelf werken en korting op belastingen snap ik niet goed, ttz ik snap het wel, weet alleen niet of we zo een betere wereld krijgen ?
Ook daarover gaat het hier op het forum toch ?

gr, Wiha
Subsidie valt bij mij in de categorie "easy money", gecreëerd geld, en dus niet duurzaam. We hebben nu een schuldencrisis hé.
Werk je meer dan kun je meer schulden maken, zo werkt het systeem. G. Gaat eigenlijk "short" op het huidige systeem. Mooi toch, beginnen bij jezelf te werken aan een betere wereld.
Je kunt natuurlijk ook maximaal fiatgeld binnen proberen te harken en de panelen betalen via de hypotheek. Ook duurzaam valt inmiddels onder newspeak.

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: eco-subsidie

Bericht door Krelis » 08 sep 2011, 08:57

Dutch John schreef:Inderdaad, de laatste waar we iets duurzaams van kunnen verwachten is de overheid. In België hebben ze zelfs geen niet-duurzame overheid?! Zeker tegenwoordig lijkt het beleid alleen gericht te zijn om het oude concept van "de-economie-moet-blijven-groeien" overeind te houden. Een duurzaam levende bevolking is een onafhankelijke bevolking. Wat kan een regering met inwoners die niet afhankelijk zijn? Niets, van een moestuintje kun je bijvoorbeeld geen belasting plukken. Nog niet.

Je eigen plan trekken, niet teveel vragen en gewoon doen. Kan je ergens subsidie op krijgen, dan is dat meegenomen. Maar het mag niet dé motivatie zijn. En, zoals G aangeeft, indirect betaald werk omzetten in direct werk waar geen geldstromen mee gemoeid zijn, voorkomt dat overheden zotte dingen met jouw afgedragen belasting doen. Bovendien is het ontspannend, omdat werken voor loon toch een zekere prestatie- en tijdsdrang met zich meebrengt.

Groet,
DJ
Yep.
Moest wel aan het Koot en Bie filmpje denken (youtube) en dat ging 30 jaar geleden wel over belasting heffen op de volkstuin. :D

Krelis
Berichten: 413
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: eco-subsidie

Bericht door Krelis » 08 sep 2011, 09:07

wiha schreef:
Dutch John schreef:
wiha schreef:weet niet hoe het in nl is met de subsidies, dacht niks ?


Jammer dat ze is afgeschaft, goede regeling.
De kleine man wordt immers niks gegund, de lobby zal er ook wel achter zitten.....?
Betrokkenheid is er hier ook hoor, je zou gek zijn om ze van het dak te halen.
Nu snap ik waarom de nl limburgers massaal de grens oversteken om zich hier te vestigen........ :lol:

gr, WIha
Het is dan ook niet gek dat België failliet is hé. Het improductief rondpompen geld.
Duitsland maakt veel panelen zelf, België en NL niet.

Een kennis van me heeft laatst een badkuip geruild voor nagenoeg nieuwe zonnepanelen :fff

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: eco-subsidie

Bericht door wiha » 08 sep 2011, 11:19

Heren,

Bedankt voor jullie reacties,
Ook ik ben best bereid mijn mening aan te passen indien daar argumenten voor zijn.
Voorlopig is er nog geen reden toe, temeer omdat ik niet oneens ben met jullie visie maar het is iets ingewikkelder denk ik.
Het streven zoals jullie beschrijven is prima, alleen werkt het niet in ons model, we wonen nu eenmaal niet in zo een staat.
Eerst enkele rechtzettingen, want ik heb niet graag dat dingen die onjuist zijn een eigen leven gaan leiden. :
gr, WIha
Krelis schreef:
Het is dan ook niet gek dat België failliet is hé. Het improductief rondpompen geld.
Duitsland maakt veel panelen zelf, België en NL niet.

:fff
Belgie is niet failliet, de schuld per inwoner is ongeveer dezelfde als deze in Nederland, nl doet het iets beter door het aardgas, enzz
Een politiek debat hoeft hier inderdaad niet.
Belgie maakt wel degelijk zonnecellen : Photovoltech Tienen, één van de beste cellen die er zijn en de panelen met deze cellen worden elders geassembleerd.
Een cel met zeer goede resultaten naar opbrengst en levensduur.
Gandalf schreef:In hoofdzaak ben ik het niet eens met je betoog om volgende redenen:
De overheid is zeer selectief in die 'groene' promotie. Isolatie wordt bijvoorbeeld momenteel niet meer gesubsidieerd. Een micro-wkk ook niet. Een duurzaam beheerd bos ook niet.
Isolatie wordt wel degelijk gesubsidieerd, zelfs zodanig dat het je haast niets meer kost, micro wkk stroom krijgt ook gr st certificaten en voor duurzaam bosbeheer zijn er ook diverse steunmaatregelen ! Ik weet niet waar je die info haalt ? mogelijk daar aan jouw kant niet, ik heb het over de vlaamse en deels de federale overheid waar ik mee te maken heb.

De hele subsidie problematiek is er op gericht, weet ook wel dat andere belangen ook meespelen en de keuze niet altijd proper zijn, om dingen van de grond te laten komen en aan te moedigen :
vb :
- een zonneboiler verdien je zonder subs. op 20 jaar terug : gevolg Jan met de pet plaatst hem niet met als gevolg de techniek en de ontwikkeling ervan komt niet van de grond.
- Pv panelen idem en al helemaal niet interessant zonder subs.
- energie zuinge auto s ( co verhaal) idem : weet ook wel dat men beter het openbaar vervoer kan verbeteren etcc.. Maar er spelen nu éénmaal andere belangen, ook die van de lobby, de werkgelegenheid enzz. Politieke keuzes zijn meestal een compromis !

Als hierdoor straks dingen beter en beterkoop worden en dus bereikbaar voor iedereen vindt ik het prima.

Het is alleen jammer dat er van de situatie wordt geprofiteerd :
Pv panelen zouden nu al beterkoop zijn zonder subsidie.
Neem het clubje " belsolar " die het voor mekaar heeft gekregen dat alleen hun zonneboilers voldoen en recht geven op subsidie van de netbeheerder, maar ondertussen aan de particulier een serieus hogere prijs vragen, zodanig dat de subsidie bij hun in de zak verdwijnt.
Een buitenlands systeem : + 20 % voor de importeur en + 20 % voor de installateur.
Hier schiet de overheid dan weer tekort, als ze het al door hebben tenminste.
Ik heb de vraag gesteld aan een hoge pief die de subs. toekent bij de netbeheerder om een systeem uit duitsland dat niet onder belsolar valt toch te kunnen laten subsidiëren en het is gelukt.
Heb de fabriek in Beieren dit uitgelegd en ze wisten niet dat het hier zo werkte en hebben hun garantie (voorwaarde) speciaal aangepast .

Kortom : ik denk niet omdat het hier en daar scheef gaat dat jullie deze visie moeten blijven verdedigen, er is wel degelijk een wil om dingen van de grond te krijgen !

Dat verhaal over die auto is ook niet realistisch, veel mensen hebben hun auto nodig om op het werk te geraken wegens gebrek aan goed openbaar vervoer.
Nu kan je wel zeggen : Het is opzettelijk zo gecreëerd, kan best maar dan kom ik weer op dat compromis.
We leven nu éénmaal hier, wil je het anders dan zal je toch naar één of ander communistisch land moeten verhuizen en dan zijn er weer andere dingen die niet kloppen..

Ik wil graag van jullie horen hoe jullie het zouden aanpakken rekening houdend met alle actoren in de maatschappij ?

Tot nader order hou ik het dus bij mijn mening.

grts, Wiha

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: eco-subsidie

Bericht door deleted » 08 sep 2011, 11:32

Wiha,

We leven nu eenmaal in de huidige maatschappij.
Dat klopt.
Dan ben je het met die maatschappij eens, of probeert er in ieder geval het beste van te maken: dwz proberen bij de beste ratten in de race te horen.
Als je dat lukt (en dat zal jouw wel lukken, zoals anderen begiftigd met een gezond verstand, goede gezondheid en de capaciteit om zich goed te informeren), dan valt het persoonlijk allemaal inderdaad best mee.

Waar ik het over heb is of degenen die de race organiseren wel met het milieu&mens begaan zijn.
En daarnaast bekijk ik het ook wel eens graag vanuit het standpunt van de tweede helft van het rattenpeleton.(En hoe goed het ook gaat: er zullen er altijd vanvoor lopen en er zullen er altijd vanachter lopen. Dat is nu eenmaal eigen aan een concurrentie-systeem; daar waar iemand subsidie ontvangt, zal een ander belast worden. Of de overheid drukt geld bij/maakt extra schulden .... maar dat eindigt evengoed met de koopkrachtdaling van anderen ...)

Ik ben het dus niet eens met de huidige keuzes/race. Als individu kan ik niet veel anders doen dan me er zoveel en zover mogelijk afzijdig van te houden. En hopen dat de zaken vroeg of laat veranderen.
Maar ik ben realistisch: de tanker wordt hoogst waarschijnlijk enkel gekeerd door de wal ...

Daarom beschouw ik mijn standpunt ook eerder als principieel. En schiet me voor mijn principes regelmatig zelf in de voet. Ik weet het.

En vergelijkingen met communisme zijn evengoed politiek geladen.
Ik maak geen keuzes voor anderen.

En concreet:
Hoeveel auto's zijn al verkocht met 15% eco-subsidie?
Hoeveel heeft dit al gekost ?
Waarom is daar geld voor ?
En waarom is hier geen geld voor:
Wiha schreef:Dat verhaal over die auto is ook niet realistisch, veel mensen hebben hun auto nodig om op het werk te geraken wegens gebrek aan goed openbaar vervoer.
Of beter nog: waarom is er geen lokaal werk meer in de dorpen waar de mensen wonen ?

Men probeert inderdaad vanalles van de grond te krijgen.
Ik zou liever zien dat men wat meer mensen met de voeten op de grond zou krijgen.
Een maatschappij op maat van mens en milieu.
Niet gericht op de eeuwige groei en inflatie, waar uiteindelijk maar een kleine minderheid de vruchten van plukken en dan nog enkel op de korte termijn.

Op de lange termijn is het wel duidelijk dat we met z'n allen op een zinkend schip zitten.
In mijn visie moet eerst het lek dicht.
Spreekwoordelijk proberen we nu de hoospompen op zonnepanelen en windenergie te laten draaien. Maar we doen niks aan de oorzaken van het probleem.
Zoalng we met z'n allen het huidige systeem nog zo slecht niet vinden (op een misbruik hier en daar na) zal er niet veel veranderen.
Het schip maakt nog steeds water. We stomen nog steeds volle kracht op de wal af.

G

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: eco-subsidie

Bericht door Brit » 08 sep 2011, 12:06

Hoi Wiha,

Een gedeelte van het probleem is dat subsidie 'omgekeerde belasting' is. In plaats van slechte gewoontes zwaarder te belasten, gaan ze een gedeelte van de goede akties subsidiëren.
Wat daar de echte reden achter is, vind ik van minder belang, maar wat G al heel duidelijk aangeeft is dat het uiteindelijk de geldstromen/initiatieven een beperkt aantal opties zal ondersteunen, terwijl er legio opties zijn die vaak in de specifieke situatie een veel beter rendement geven.
Dus het zou beter zijn als (auto)brandstof nog zwaarder belast zou worden en met dat geld de belasting op fietsen(onderhoud) en het ov worden verminderd/afgeschaft, bijvoorbeeld.

Kort gezegt zijn subsidies niet slecht, maar ook zeker niet de oplossing! :?

Groetjes Brit
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: eco-subsidie

Bericht door deleted » 08 sep 2011, 12:22

Inderdaad.
Subsidies hebben voor mij een wat wrange bijsmaak.
Maar what's in a name ?

Ik ben niet tegen een solidaire maatschappij. Verre van. En of dat dan solidariteit of subsidie noemt maakt me niet uit.
Waar het om gaat is waar en aan wie de steun verleend wordt . Met welk doel . En de evaluatie of die doelen daarmee wel gerealiseerd worden.
Keuzes kunnen goedbedoeld, ook wel eens mislopen. Maar dan verwacht je bijsturing...
wiha schreef:Ik wil graag van jullie horen hoe jullie het zouden aanpakken rekening houdend met alle actoren in de maatschappij ?
En op deze wil ik best wel een poging wagen. Maar die "redelijk goede" maatschappij van jou tot waar gaat die ?
Eindigt die aan de landgrenzen ? Of tot aan de wallen van fort Europa ? Of de hele wereld ?
Dat geeft ook een beeld met welke actoren er rekening gehouden moet worden.
Ook misschien een aanduiding in de tijd. Ook de actoren achter 20 jaar ? Achter 100 ... 1000 jaar ?

Eigenbelang rijmt nu eenmaal niet met algemeen belang.
Het huidige dominante (Westerse) economische model gaat uit van het 'individueel' belang.
Ik zie meer in een model dat de zaken afmeet aan het algemeen belang.
Maar dat is een zeer algemene uitspraak. Ik kan het vast concreter invullen. Maar dan moet het eerst vertaald worden naar een bepaalde schaalgrootte.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: eco-subsidie

Bericht door deleted » 08 sep 2011, 12:53

DJ schreef: In België hebben ze zelfs geen niet-duurzame overheid?!
DJ,
Dat moet ik formeel tegenspreken.
In het "niet-zijn" blijken ze erg duurzaam te zijn.

G

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: eco-subsidie

Bericht door wiha » 08 sep 2011, 13:00

Ik merk dat we het wel eens zijn over die basis gedachte.
Hoe het moet veranderen is nog niet zo duidelijk.
Ik kom er later op terug, moet dringend wat klussen hier doen om straks die hout cv klaar te hebben.

Gelukkig zie ik toch een langzame verandering :
Toen ik 30 jaar geleden als aktie leider aktie voerde tegen de bierkaai ( tegen grind roofbouw ten koste van natuur ) werden we uitgelachen, ondervonden we regelrechte represailles.
Het leuke was dat we dat ook nog wonnen ! Althans voorlopig.
Een stortplaats in een natuurgebied vond men normaal : tot wij hem in rambo stijl zelf dicht grendelde in een gevecht met de plaatselijke politie.
Vandaag zou men het ook niet meer durven..

Vandaag zie ik dat we toch al niet meer alleen staan en er wat meer bewust wording aan de gang is.
De vraag is natuurlijk, gaat het snel genoeg zijn om de tanker niet tegen de wal te laten lopen ..?
Stel jammer genoeg vast dat de jeugd er minder mee bezig is.

kom er later op terug !

grt,wiha

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: eco-subsidie

Bericht door deleted » 08 sep 2011, 13:52

Wiha,

Ook een leuk voorbeeld dat stort.
Je hebt overschot van gelijk. En soms moet je concreet opkomen voor je rechten/belangen.

Ik woonde mijn hele jeugd echter in Helchteren.
Ook een dertig jaar geleden.
Al het afval(half vlaanderen en zeker heel Limburg) is daar sindsdien (en nu nog) in de grond gestoken in het REMO-stort in Helchteren.
Dus ook al het afval dat jouw aktie heeft tegengehouden.

Zolang er niets aan de afvalstroom zelf gedaan wordt (bij de bron) komt het dus wel in iemands achtertuin terecht.
Dat bedoel ik met problemen op een bepaalde schaalgrootte bekijken.

In jouw gemeente hebben ze de race dan wel gewonnen ...


G

ook natuurgebied:
http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/15/show/425

http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... d=KO31QMND

http://www.mstsnl.net/ekc/pdf/remo-stor ... -afval.pdf

Hier nog recenter met commentaar van de lokale "actoren"; niet verwondelijk dat het stort naast een wijk ligt met zo'n mentaliteit:
http://www.hbvl.be/limburg/houthalen-he ... ovens.aspx
:lol: en ze gaan dus nu "groene stroom" produceren met het afval. Nog eens aan de subsidie-kassa passeren...

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: eco-subsidie

Bericht door wiha » 08 sep 2011, 21:27

ok, G,

Je roots ligt dan hier niet zo ver vandaan.
Ik zit meer int hoekje van dit land, kort bij onze nuchtere noorderburen.
Ik bekijk het later eens beter,
Dus A 24, De brug..enz je zult het dus wel meegemaakt hebben of van gehoord, Machiels..
Ben van't weekend weg.

Ondertussen kunnen anderen hier hun mening eens ventileren over het onderwerp.

grt, Wiha

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2911
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: eco-subsidie

Bericht door Tim » 08 sep 2011, 21:57

Mannuh,

Ik heb zo'n voorbeeld. Kon 750 euri subsidie krijgen op isolatie. Wat moest ik daarvoor doen: 2 Energielabels omhoog.

Allereerst een label laten opstellen: €200
Daarna werkzaamheden laten uitvoeren om 2 labels omhoogte gaan.
Daarna opnieuw een label laten opstellen, deze kost €100

Toen had ik recht op €750 euri subsidie, wat dan dus netto €450 wordt. Ik klaag niet, al heb ik wel gezeur gehad. Maar qua tijd die ik in het verkrijgen van de subsidie moest steken is ruim betaald.

Die eerste €200 zou ik overigens terug krijgen via de overheid. 2 maal papieren opgstuurd, 2x half jaar later kreeg ik een brief dat de pot leeg was, dus niet terug.

Dat ga ik volgens jaar ook doen met mijn belasting aangifte :mrgreen:

Met of zonder subsidie, ik had het toch wel gedaan. Alleen al omdat ik na, nog niet eens een volledig geisoleerd jaar, van €255 naar €135 energiekosten p/m ben gegaan. €120 eco-subsidie per maand, zonder papier of enige andere inzet :)

Tim

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: eco-subsidie

Bericht door deleted » 09 sep 2011, 01:16

Tim,

Zelfde toestanden hier in Wallonië. Alles op voorhand en achteraf laten checken.
Betalend.
Ook een aantal voorwaarden die niets te maken hebben met de uitgevoerde werken...
Bijvoorbeeld: ik zou 6 branddetectoren moeten plaatsen wil ik subsidies ontvangen voor geïsoleerd glas in mijn ramen...
En de meeste zaken moeten door een vakman uitgevoerd worden. Doe je het zelf , dan komt in 90% van de gevallen het materiaal zelfs niet meer in aanmerking voor subsidie.
Meer nog, laat je een vakman alles installeren, dan wordt het materiaal aan 6%BTW verrekend. Doe je het zelf aan 21%.
Zal wel allemaal een goede reden voor zijn. Maar voor een Doe-het-zelver is er op deze manier niet veel meer aan. Veel administratie, weinig wol.
Op maat van de bedrijven eigenlijk.

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: eco-subsidie

Bericht door Dutch John » 09 sep 2011, 07:00

Gandalf schreef: Zal wel allemaal een goede reden voor zijn.
Dutch John schreef:om het oude concept van "de-economie-moet-blijven-groeien" overeind te houden.
Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie