Heeft technologie een toekomst?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4479
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Dutch John » 14 aug 2011, 10:53

Of omgekeerd: kan de toekomst gered worden door technologie? Met toekomst bedoel ik: een handhaving of uitbreiding van het huidige welvaartsniveau.

Ik zeg: tweemaal nee

Medium- en high-tech zijn mogelijk gemaakt door fossiele brandstoffen, massale fabricage, meestal aan de andere kant van de wereld. Ik voorzie wel een overgang naar zeer degelijke, langlevende, maar daardoor kostbare apparaten. Na en tijdens dat tijdperk ontstaat "het grote recyclen". Dat geluk hebben we: veel grondstoffen zijn geoogst en geraffineerd. Alleen gooien we het nu weg of stoppen er veel energie in om iets nieuws van te maken. Terwijl met we met wat creativiteit onderdelen direct kunnen hergebruiken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door account verwijderd » 14 aug 2011, 15:29

@DJ,

Wat als de conclusie juist is, de toekomst kan niet gered worden. Wat gaat er dan gebeuren of wat zou jij doen?
Verwijderd

omweg
Berichten: 164
Lid geworden op: 15 mar 2007, 14:34
Locatie: Olburgen
Contacteer:

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door omweg » 14 aug 2011, 18:09

Zonder technologie geen mensdom is mijn idee, het is al begonnen met de vuursteen en de bijl. Dus technologie heeft wel degelijk toekomst misschien moet je dan veel meer denken aan low-tech (zie ook demotech) hier wordt veel gebuik gemaakt van natuurlijke materialen bamboe etc.. Het is verbazingwekkend wat er allemaal mogelijk is als je out of the box blijft denken. Dus technologie heeft naar mijn idee zeker toekomst het is alleen de vraag hoe gaan wij deze invullen en met welke materialen komen wij tot meer welvaart.
En wat is welvaart tv kijken of op een meer makkelijkere manier bv landbouw gewassen oogsten, welvaart in de huidige vorm zal zeker niet blijven bestaan.
The planet of my dreams is bulging at his seems

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Tim » 14 aug 2011, 23:30

Dutch John schreef:Met toekomst bedoel ik: een handhaving of uitbreiding van het huidige welvaartsniveau
Nee.

Het is maar net wat je wilt hebben hebben hebben.

Ik heb een jaar in een stationwagen gewoond, nooit meer welvaart en vrijheid gevoeld als toen.

Tim

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door account verwijderd » 15 aug 2011, 00:06

Kijk nou is naar de technologie van een stro pakje. Dat is stro met 2 touwtjes.

Waarom een muur stucken met stro balen, waarom geen legostenen stapelen van stro met een laagje sluier cement of watervaste klei?

Als de indeling niet bevalt, dan stapel je de dag daarop de stenen gewoon anders.
Zo makkelijk is technologie en zo makkelijk kun je ook denken. (rene froger)

Verwijderd

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Gandalf » 11 sep 2011, 00:22

Als er een toekomst is, zal ze duurzaam zijn of niet zijn.
Zoals het nu gaat kan het immers niet verder gaan.
Grondstoffen en fossiele energie zijn eindig. De bodems al in zicht en het verbruikstempo steeds sneller.
Een eindige zaak dus.

Door deze observatie wordt de vraag van DJ vertaald in: zal de toekomstige duurzaamheid op hoogtechnologische basis zijn ?
Zal ze hightech zijn of lowtech ?

Wie ben ik om het te weten ?
Wel stel ik vast dat de er op dit forum er een hoofdstroming loopt die meer uitgaat van lowtech.
En die de ecologische footprint als meetinstrument gebruikt.

Dat is niet overal zo.
Op de Begische site http://www.ecobouwers.be/forum ,waar ik de laatste tijd wel eens rondsnuister, wordt veel nadrukkelijker de kaart van high-tech getrokken.
Daar heeft men het voortduren over passief bouwen, nulenergiewoningen, Laag energiewoningen.
Meetinstrument is daar eerder financieel: terugverdientijden, rendementen, ...

Wie heeft het bij het rechte eind ?
Wel leuk om om eens andere visies te bekijken.

G

Dutch John
Berichten: 4479
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Dutch John » 11 sep 2011, 07:58

Gandalf schreef:Als er een toekomst is, zal ze duurzaam zijn of niet zijn.

Inderdaad, de toekomst van de mensheid kan alleen maar duurzaam zijn. Anders wel toekomst, maar geen mensheid meer. Vraag blijft welk niveau van techniek te handhaven is. Misschien kunnen we mbv biomassa een stukje aardolie vervangen, zelfs wat betreft de high-tech producten. Maar aan de andere kant is het huidige fabricagesysteem zo'n wereldwijd nauw vertakt netwerk, dat de biomassa optie ook vervalt, omdat teveel lijnen in het net doorgeknipt gaan zijn. Je ziet hoe iets simpels als een aardbeving de complexe economie in Noord Japan lange tijd kan verlammen. En een aardbeving is slechts een kortstondig en plaatselijk incident.
Meetinstrument is daar eerder financieel: terugverdientijden, rendementen, ...

En uiteindelijk gaat de discussie steeds weer over duurzaamheid. Wat vindt men duurzaam? Een houtgas cv ketel, die door z'n elektronica een torenhoog rendement haalt, maar misschien slechts 20 jaar meegaat. Of een eigenbouw finoven/rocket met een lager rendement, die door de eigenaar/bouwer met wat onderhoud generaties ver komt. Of het voorbeeld van windturbine versus houten windmolen. Maw wat heb je aan terugverdientijd, als er misschien niet de mogelijkheid bestaat om in de toekomst het terugverdiende apparaat door eenzelfde of verder ontwikkeld product te vervangen? Op dat moment zakt je toekomstig rendement terug naar nul. Financiële meetinstrumenten zijn dus kortzichtig, misschien zelfs egoïstisch.

Misschien moeten we doorredeneren met een voorbeeld. Iets banaals als elektriciteit. Is het mogelijk om zonder fossiele grondstoffen nog duizenden jaren elektriciteit te behouden? Misschien wel, als een houten windmolen uitgerust wordt met een robuuste generator met houten lagers. Hoe wikkelingen geïsoleerd te houden over zo'n periode is alweer lastiger.
Ik zeg: "Duurzame elektriciteit bestaat niet." Want ook al zou je altijd elektriciteit kunnen maken, welke verbruikers kun je net zolang in stand houden?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 672
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door frans » 19 nov 2011, 19:57

Dutch John schreef:Inderdaad, de toekomst van de mensheid kan alleen maar duurzaam zijn. Anders wel toekomst, maar geen mensheid meer.

Ik denk dat er uiteindelijk gewoon mensen in afgelegen "achterlijke" gebieden omhoog kijken en denken, gut je ziet eigenlijk nooit meer van die glimmende vogels overvliegen die strepen poepen....
Aan hen is dan de "op" maar ook de neergang geheel voorbij gegaan.
Toch nog gerechtigheid...
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

pelletpower
Berichten: 1908
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door pelletpower » 19 nov 2011, 21:20

DJ,
Interessant topic. Je verbaast me keer op keer met je practische ideeen en benaderingen. In dit geval ben ik bang dat iedereen toch op dezelfde manier door blijft hobbelen zoals we bezig zijn. De door jou voorzien verandering zal naar mijn idee erg ver gaan en het is te bezien hoever we teruggeworpen gaan worden in de tijd. Hoe lower de tech hoe dichter we bij het stenen tijdperk komen.
Denk dan bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg, hoe zal er in de toekomst geopereerd moeten worden zonder electriciteit.
Denk aan de landbouwmechanisatie, wat we hier in Nederland uit de grond halen is toch ongelofelijk. Dit zijn maar 2 voorbeelden die je niet low-tech uit kunt voeren.

Denk aan de andere kant bijvoorbeeld aan degradable bioplastics.
Opschalen van biobrandstoffen, zonnepanelen, enz.
Feit is wel dat recycling een nog grotere vlucht gaat nemen.
Nu al is oud ijzer een belangrijk deel van 'nieuw' staal.

Je gedachtengang kan ik heel goed volgen, maar durf het eigenlijk niet al te ver.
Voorlopig probeer ik de dingen wat groener te benaderen, maar helaas lukt dat niet altijd.

Als er dingen gaan veranderen en dat zal waarschijnlijk onomkoombaar zijn, dan zal dat, ben ik bang, met een hoop oorlogen gepaard gaan. En dat is iets daar wil ik eigenlijk helemaal niet over nadenken.

Mensen die dan over de meest practische en basic vaardigheden beschikken, hebben de beste overlevingskansen.

Gr Joep

Dutch John
Berichten: 4479
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Dutch John » 20 nov 2011, 10:03

Joep,

Al teveel nadenken over potentiële oorlogen moet je niet doen, daar ga je aan kapot. Je kunt je er niet op voorbereiden.

We hoeven niet terug naar stenen tijdperk lowtech. Sterker, een aantal hedendaagse lowtech vindingen kunnen gewoon blijven. Neem de rocket stove. Of een dunschiller. Zaken die lang meegaan en relatief eenvoudig en lokaal te maken zijn. Complexe chirurgische ingrepen zijn een ander verhaal, al zal de verworven medische kennis van de laatste honderd jaar wel een voordeel zijn.

Degradeble bioplastics zijn een oplossing voor een probleem dat nooit had hoeven ontstaan. Wat is er mis met glas of rvs als verpakking. Beide gaan lang mee en zijn te hergebruiken. Biobrandstof is ook zo'n voorbeeld. Je moet knap gestoord zijn om 1500 kg auto op hout voort te bewegen met als doel één persoon te vervoeren....

Afijn, het levert wel inzicht op, het verruimt het denkkringetje aanzienlijk. Hoe groter die denkcirkel wordt, des te paradoxaler je leven. Het comfort van hedendaagse technologie remt de levensstijl die de denkcirkel achtervolgt. Ofwel, je staat met één been in het comfortabele hedendaagse, terwijl het andere been nog te weinig vastigheid voelt om de stap definitief te maken. Daar worstel ik mee.

Als we -consument en industrie- ons eerst eens gaan richten op producten die een ontzettend lange levensduur hebben, dan zijn we al halverwege. Op wegwerp en commercie zou een straf moeten staan.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2824
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Tim » 05 dec 2011, 15:57

Ha,

Leuk artikel over deze gedachtegang.

Tim

http://www.technischweekblad.nl/pessimi ... 0460.lynkx

Th0M
Berichten: 53
Lid geworden op: 28 nov 2011, 09:31

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Th0M » 06 dec 2011, 11:29

Tim schreef:
Dutch John schreef:Met toekomst bedoel ik: een handhaving of uitbreiding van het huidige welvaartsniveau
Nee.

Het is maar net wat je wilt hebben hebben hebben.

Ik heb een jaar in een stationwagen gewoond, nooit meer welvaart en vrijheid gevoeld als toen.

Tim


Interesant vraagstuk. Op dit ecologie forum is de definitie van welvaart wellicht anders als dat van de doorsnee westerling / aardbewoner. Ik denk daarom dat het moeilijk is antwoord te geven als welvaart niet goed gedefineerd is. Welvaart is de mate waarin je behoeftes worden bevredigd. Het huidige (westerse) welvaarts niveau bestaat onder andere uit: Wereldreizen, Bioscoop, Internet, TV, etc. Hoe kan dat (blijven) bestaan zonder technologie?

Dus denk ik, als we het huidige welvaarts niveau willen behouden, hebben we wel degelijk technologie nodig!

Gandalf
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Gandalf » 06 dec 2011, 12:09

Th0M schreef:Interesant vraagstuk. Op dit ecologie forum is de definitie van welvaart wellicht anders als dat van de doorsnee westerling / aardbewoner. Ik denk daarom dat het moeilijk is antwoord te geven als welvaart niet goed gedefineerd is. Welvaart is de mate waarin je behoeftes worden bevredigd. Het huidige (westerse) welvaarts niveau bestaat onder andere uit: Wereldreizen, Bioscoop, Internet, TV, etc. Hoe kan dat (blijven) bestaan zonder technologie?

Dus denk ik, als we het huidige welvaarts niveau willen behouden, hebben we wel degelijk technologie nodig!


Super !
Laten we daarom volgende vragen aan de discussie toevoegen:
Wat is welvaart ? Kan je dit op objectieve gronden definiëren, of is het per definitie subjectief: tijdsafhankelijk, sociaal- en cultureel bepaald ?

Wat draagt bij tot welvaart ?

G

Dutch John
Berichten: 4479
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Dutch John » 06 dec 2011, 12:42

Th0M schreef:Dus denk ik, als we het huidige welvaarts niveau willen behouden, hebben we wel degelijk technologie nodig!


Da's zeker waar. Maar tussen willen en kunnen zit nogal een verschil. Misschien had ik de oorspronkelijke vraagstelling anders moeten formuleren:

Kan technologie een toekomst tegemoet zien?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Th0M
Berichten: 53
Lid geworden op: 28 nov 2011, 09:31

Re: Heeft technologie een toekomst?

Bericht door Th0M » 06 dec 2011, 12:44

De definitie van welvaart in ruime zin zou het volgende kunnen zijn:

Welvaart is de mate waarin de behoeften ( materiële en immateriële) met de beschikbare middelen kunnen worden bevredigd


In in mijn ogen is het per definitie subjectief en zoals Gandalf zegt:
Tijdsafhankelijk, sociaal- en cultureel bepaald


Dit omdat de behoefte en beschikbare middelen sterk afhankelijk zijn van bovengenoemde variablen.

Een handhaving of uitbereiding van het welvaartsniveau zou dan inhouden dat (huidige + toekomstige) behoeften worden bevredigd met de (huidige + toekomstige) middelen.

Daar technologie 1 van de huidige middelen is, kan het per definitie dus niet zo zijn dat technologie niet de toekomst zou redden.

Plaats reactie