Financieële crisis, wat is de kern?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 12 jun 2012, 17:20

Inderdaad Rien. Maar oppotten wordt niet alleen afgescheiden, maar ook afgeschaft wat betreft het middel (punten hier).

G

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 08:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door David86 » 12 jun 2012, 19:25

zou je een economische bijna dood ervaring nodig hebben om het systeem waar gandalf over sprak in te voeren ? of zou het ook kunnen nu alles nog goed lijkt te gaan bij ons ? het is een prachtige manier om met elkaar af te rekenen denk ik

of zie ik dat verkeerd ?
..

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door OBL-Rien » 13 jun 2012, 07:50

Gandalf schreef:Inderdaad Rien. Maar oppotten wordt niet alleen afgescheiden, maar ook afgeschaft wat betreft het middel (punten hier).


Ja het wordt verplaats van transactiemiddel naar reëele producten.
I.e. een huis is ook een oppotmiddel.
De mens heeft een behoefte aan zekerheid omtrend de toekomst en zal dus ook altijd vermogen willen oppotten.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 13 jun 2012, 13:06

Dat vind ik ook een veel gezondere manier van oppotten.
Die soort vermindert automatisch aan kwaliteit of kwantiteit.

Ga je voedsel oppotten, dan heb je automatisch opslagverliezen (houdbaarheid).
Ga je zaken oppotten, die verouderen automatisch ...
Ga je vastgoed oppotten, dan verhoog je de vaste kosten om alles in dezelfde staat te houden.
Dat zijn oppotmiddelen die automatisch wegsmelten of bijkomende kosten genereren en dus niet tot een exponentiële groei leiden en ook niet tot een überpositie van de assethouders in het algemene ruilsysteem.

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door OBL-Rien » 13 jun 2012, 13:09

Hoewel ik vaker de degen met je kruis op politiek vlak, zijn we het hier hartverwarmed eens :)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 13 jun 2012, 13:27

Het oneens zijn is geen doel, maar wel een goed middel om iedereen scherp te houden ...

Voorgaande noem ik de reële economie. Echte goederen, echte diensten. Mét hun verval in de tijd.
Voor mij moet het betaalmiddel die deze zaken doet circuleren aan dezelfde eigenschappen voldoen als de "reële economie".
Maw net zoals echte goederen en diensten zou het "ruilmiddel" oppotten ook tot kwaliteitsverlies of kwantiteitsverlies moeten leiden. Want doet het dat niet, dan devalueert het gekozen ruilmiddel voortdurend de werkelijke goederen en diensten. En creëert het automatisch een steeds grotere ongelijkheid tussen "ruilmiddelverzamelaars" en mensen die enkel goederen en diensten te bieden hebben.

Maar misschien moesten mensen die enkel goederen en diensten te bieden hebben eens MASSAAL tot het besef komen om te weigeren hun goederen en diensten nog te ruilen met mensen die zelf geen enkel goed of dienst te leveren hebben. Mensen die dus enkel maar opgepot geld hebben. Het opgepot geld zou ineens waardeloos blijken ...

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door OBL-Rien » 13 jun 2012, 13:35

Gandalf schreef:Voor mij moet het betaalmiddel die deze zaken doet circuleren aan dezelfde eigenschappen voldoen als de "reële economie".


Met fiat geld dat wordt bijgedrukt is dat al het geval: inflatie.
Waar het fout loopt is dat het geld niet door de overheden wordt gedrukt maar door particuliere instellingen (banken). Hierdoor moet de overheid geld terugbetalen aan de banken met rente. De rente kan men zien als een poging om het verval van waarde te compenseren.

Ik zou voorstellen om geld alleen door overheden te laten uitgeven. Deze hoeven dan geen belasting te heffen maar "financieren" zich door het geld dat nodig is te drukken. Daarbij zouden overheden ook geld tegen rente kunnen uitlenen. De rente inkomsten kunnen dan ook gebruikt worden voor hun uitgaven.

(PS: Ik blijf tegen het concept overheid, maar bovenstaand systeem zou ten minste op financieel economisch vlak meer zin maken dan het huidige)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 13 jun 2012, 14:01

OBL-Rien schreef: De rente kan men zien als een poging om het verval van waarde te compenseren.


En dat proberen te compenseren is fout (naar mijn mening) Meestal is nu de rente inderdaad hoger dan de inflatie (zeker op grote sommen), waardoor de reële goederen en diensten sneller devalueren dan het middel.
Ook van die kant bekeken moet je dan om de welvaart te behouden steeds meer goederen en diensten produceren, waardoor ze, per stuk, weer verder aan waarde verliezen ...


Feitelijk is de inflatie van het geld nietszeggend, maar is het enkel het verschil in snelheid tussen "de-devaluatie-van-het-geld" en "de-devaluatie-van-de-goederen-en-diensten" die van belang is. Met dien verstande dat voor de "devaluatie-van-het-geld" de inflatie gecompenseerd met de rente moet genomen worden.

G

Sandman79
Berichten: 895
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Sandman79 » 13 jun 2012, 14:53

hebben jullie ooit een beetje econmie geleerd toevallig?
Ik heb op de unief toch een paar interessante dingen geleerd over het monetaire stelsel.
Door het bancair systeem heb je geldcreatie en waardeverhoging van een economie.(neen ik heb het hier NIET over het zomaar bijdrukken van geld)
Inflatie zal je ook meestal hebben, ook al wordt er bv geen geld bijgedrukt. Economie is geen exacte wetenschap, er spelen heel wat zachtere factoren mee, zoals bv de verwachtingen van de mens. Jullie hebben al vast gehoord op het nieuws dat de markten reageren op de koopverwachtingen van bv de usa of iets in die trend.

Dit macro-economisch gegeven vertaald zich ook heel makkelijk naar de micro-economie. Als een persoon ouder wordt VERWACHT hij meer te gaan verdienen. Dit terwijl zijn productieviteit niet altijd verhoogt bv. Maar de verwachting an sé is een grote factor in het voorkomen van inflatie.

Het kapitalistisch monetair systeem heeft zeker zijn tekortkomingen, en wordt dor een hele groep mensen ook nog eens keihard misbruikt, maar puur als systeem ben ik er nog geen beter tegengekomen. Geld is niet meer of minder als een ruilmiddel, en er moet een bepaalde waarde aankleven. Deze aarde is nog altijd gekoppeld aan een deel goud, maar ook op andere factoren. Er zouden deftige regels moeten komen om gespeculeer op deze waarde zo goed mogelijk in te perken.

Maar vergeet dus niet dat elk systeem door de aard van de mens inflatie zal kennen. Er zijn veel systemen die daar totaal niet mee omkunnen. En ook niet vergeten dat er altijd mensen zullen zijn die willen profiteren van een systeem. Helaas.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 13 jun 2012, 15:22

Sandman79 schreef:Ik heb op de unief toch een paar interessante dingen geleerd over het monetaire stelsel.
Door het bancair systeem heb je geldcreatie en waardeverhoging van een economie.(neen ik heb het hier NIET over het zomaar bijdrukken van geld)

Bancair systeem en geldcreatie, daar zijn we mee. Maar wat zeggen ze voor interessants dan op je unief ivm "bancair systeem en waardeverhoging van een economie" ?


G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door OBL-Rien » 14 jun 2012, 07:45

Sandman79 schreef:hebben jullie ooit een beetje econmie geleerd toevallig?


Als je een staatsopleiding en diploma bedoelt, dan nee.
Maar ik heb wel ca 4 jaar >80 uur per week besteed aan lezen en studeren over economie en financiele markten. En ik ben arrogant genoeg om te denken dat ik er daardoor iets van af weet. En ik probeer ook bescheiden genoeg te blijven om er dingen bij te leren...


Sandman79 schreef:Ik heb op de unief toch een paar interessante dingen geleerd over het monetaire stelsel.
Door het bancair systeem heb je geldcreatie en waardeverhoging van een economie.(neen ik heb het hier NIET over het zomaar bijdrukken van geld)


Absolut. Dat zal ik dan ook niet bestrijden en heb ik geloof ik ook niet gedaan.


Sandman79 schreef:Inflatie zal je ook meestal hebben, ook al wordt er bv geen geld bijgedrukt.


Dat is een kwestie van definitie. In oudere werken wordt inflatie gedefineerd als een toename van de geldhoeveelheid.
Tegenwoordig wordt een iets andere definitie gehanteerd, en die maakt het onmogelijk om inflatie exact te bepalen.
Ik blijf dus liever bij de oude.


Sandman79 schreef:Economie is geen exacte wetenschap


Dat wil ik graag verbeteren naar "Economie is geen wetenschap".
Als het niet exact is, is het geen wetenschap maar een kennisgebied.


Sandman79 schreef:Het kapitalistisch monetair systeem heeft zeker zijn tekortkomingen, en wordt dor een hele groep mensen ook nog eens keihard misbruikt, maar puur als systeem ben ik er nog geen beter tegengekomen.


Ik ga nog een stap verder, het kapitalistisch systeem is het ENIGSTE systeem dat bestaat. Alle andere "systemen" zijn inwerkelijkheid alleen fancy namen voor uitbuiting.
Helaas is er geen puur kapitalistisch systeem. Overal ter wereld vindt er uitbuiting op groeter of kleinere schaal plaats.

Sandman79 schreef:Geld is niet meer of minder als een ruilmiddel


Euh, dat wil je misschien aanpassen. Geld heeft duidelijk 3 functies: Ruilmiddel, Oppotmiddel en Accounting.

Sandman79 schreef:en er moet een bepaalde waarde aankleven. Deze aarde is nog altijd gekoppeld aan een deel goud, maar ook op andere factoren.


Ik begrijp niet wat je hier wilt zeggen.


Sandman79 schreef:Er zouden deftige regels moeten komen om gespeculeer op deze waarde zo goed mogelijk in te perken.


Maar zojuist zij je nog dat het kapitalistisch systeem het beste was. Waarom dan regels?

Sandman79 schreef:Maar vergeet dus niet dat elk systeem door de aard van de mens inflatie zal kennen.


Je bedoelt hiermee dat waarde altijd fluctueert?
Dat ben ik roerend met je eens. Sterker nog, waarde moet vrij kunnen fluctueren in een kapitalistisch systeem omdat het anders niet werkt.

Sandman79 schreef:En ook niet vergeten dat er altijd mensen zullen zijn die willen profiteren van een systeem. Helaas.


Je bedoelt dit waarschijnlijk anders.
In een (vrij/puur) kapitalistisch systeem profiteren altijd beide partijen van een transactie. Dat hoort zo.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 18 jun 2012, 11:48

Gandalf schreef:
Sandman79 schreef:Ik heb op de unief toch een paar interessante dingen geleerd over het monetaire stelsel.
Door het bancair systeem heb je geldcreatie en waardeverhoging van een economie.(neen ik heb het hier NIET over het zomaar bijdrukken van geld)

Bancair systeem en geldcreatie, daar zijn we mee. Maar wat zeggen ze voor interessants dan op je unief ivm "bancair systeem en waardeverhoging van een economie" ?


G

Nou Sandman79 ? Leren ze aan de univ ook het retorisch gezagsargument boven het inhoudelijk argument te plaatsen ? :fff

G

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Tim » 24 mar 2013, 16:48

There we go again....

Cyprus steelt geld van het volk om hun problemen op te lossen. Wij lenen nog wat extra om hun aflossing te betalen.

Wanneer zijn wij aan de beurt?

Tim
(die binnenkort ook een gaat vragen of ie mag aflossen met geleend geld)

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1313
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door benthuis » 24 mar 2013, 18:49

Kunnen we dat niet onderling regelen?
Een soort piramide spelletje waarbij we elkaar geld lenen om onze hypotheken mee af te lossen....
Als het torentje dan ommmietert zeggen we bij de kantonrechter "maar zij mochten het ook!"
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Gebruikersavatar
forbert
Berichten: 21
Lid geworden op: 31 jan 2013, 01:43

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door forbert » 24 mar 2013, 18:53

Er is maar een oplossing: de klap.

De arbeid is verricht, er zijn teveel mensen.
Na de dierenspierkracht en de slavenij kwam de machinekracht, gevoed door fossiel.
Het heeft ons geen wind eieren gelegd, we zijn alom aanwezig.

Fossiel nu afschaffen betekent terug naar spierkracht.
Of fossiel ondersteund toch de weg voorwaarts naar hernieuwbaar.
Er zijn eigenlijk veel teveel mensen, opvreters zijn het.

Pergolesi.

Plaats reactie